Sfiducia Presidenziale

[soldiermatt 4]

pier infatti sono veramente stupito che alcuni del governo (nominati da ghost) chiedono questa sfiducia.

nobisio

[piergiorgio91 141]

pier infatti sono veramente stupito che alcuni del governo (nominati da ghost) chiedono questa sfiducia.

nobisio

L'ha spiegato molto bene Dig il motivo :)

[goldr31 728]

Strano, a me di sfiducia non era arrivato nulla, dico solo che la cosa è quantomeno sospetta, dopotutto la discussione sulla Confederazione vi è da giorni e nessuno aveva espresso questo dubbio, guarda caso, proprio quando si è raggiunto un compromesso e si stava andando avanti per il lavoro compare la sfiducia, insomma, probabilmente l'avete fatto in buona fede e tutto, ma posso capire anche i sospetti di Nobisio, dopotutto nei documenti su cui abbiamo discusso a lungo non ho visto alcun riferimento alla sfiducia, quindi capite, il sospetto viene, seppur, alla fine, voglio credere alla vostra nobiltà e buona fede.

[digelf 35]

Se vuoi ti riporto i log in cui parlavo della sfiducia con nobisio d'accordo XD

Parlo di 2 settimane fa. Ogni tanto ne riparlavo in game però avevo sempre dei no.

Il motivo che ha portato alla sfiducia credo sia proprio la confederazione, ma non per il motivo che credete voi (ossia di annullarla). Mi ri-quoto: "finché si decide di questioni di poco conto noi tutti (del governo) ci siamo sentiti all'altezza della situazione. Quando però si tratta di fare un gran passo, lasciamo che a farlo sia il presidente".

Come ho già detto lo ritengo un atto di responsabilità nostra (qualcuno potrebbe pensare che stiamo approfittando dell'assenza di ghost per proporre questa confederazione) e di rispetto nei confronti di ghost (non è giusto firmare un trattato che stravolge gli usn proprio quando è assente il presidente).

Se poi volete vederci malizia, fatelo, ma più di ripetere le motivazioni non posso fare (tant'è che smetto, altrimenti rischio di tediarvi).

[soldiermatt 4]

mah io sono d'accordo con goldr. Io la vedo cosi.

Ora popolo sarete voi a decidere visto che dopodomani si voterà.

Ora il popolo deve farsi sentire e chiedo a voi di riflettere prima di fare questa cosa

Chiedo infatti a chi nn è d'accordo di questa sfiducia di non votare nel giorno in cui si vota

nobisio

[digelf 35]

Chiedo infatti a chi nn è d'accordo di questa sfiducia di non votare nel giorno in cui si vota

Andate al mare

[piergiorgio91 141]

mah io sono d'accordo con goldr. Io la vedo cosi.

Ora popolo sarete voi a decidere visto che dopodomani si voterà.

Ora il popolo deve farsi sentire e chiedo a voi di riflettere prima di fare questa cosa

Chiedo infatti a chi nn è d'accordo di questa sfiducia di non votare nel giorno in cui si vota

nobisio

Terribile utilizzo della democrazia.

Strano, a me di sfiducia non era arrivato nulla, dico solo che la cosa è quantomeno sospetta, dopotutto la discussione sulla Confederazione vi è da giorni e nessuno aveva espresso questo dubbio, guarda caso, proprio quando si è raggiunto un compromesso e si stava andando avanti per il lavoro compare la sfiducia, insomma, probabilmente l'avete fatto in buona fede e tutto, ma posso capire anche i sospetti di Nobisio, dopotutto nei documenti su cui abbiamo discusso a lungo non ho visto alcun riferimento alla sfiducia, quindi capite, il sospetto viene, seppur, alla fine, voglio credere alla vostra nobiltà e buona fede.

Io non ti riporto niente per il semplice fatto che erano discussioni interne al governo. In ogni caso vatti a rileggere le discussioni e troverai tutti i riferimenti alla sfiducia.

[soldiermatt 4]

non è democrazia se ce un gruppo che non vota per non approvare??? :o

[digelf 35]

Sì ma è poco carino dirlo. Così come chi ha proposto la sfiducia non dice votate sì, chi è contrario non dovrebbe dire "non votate". Poi vabbè, si fa, abbiamo assistito anche un po' di tempo fa a una propaganda in questo senso in real (con meteorologi che invitavano ad andare al mare nel fine settimana :P).

[Waplo 180]

Ragazzi per favore abbassiamo i toni.

Siamo tutti sospettosi e tesi per la questione della confederazione ma non è il caso di ammazzarsi su dei sospetti. Per ora non ci sono stati danni.

Per favore state tranquilli.

[Waplo 180]

Scusatemi per il doppio ma vorrei chiarire qualche punto a livello costituzionale.

Il giudice genmassimo, guardiano della corretta interpretazione, può correggermi in ogni momento in caso di errore.

Dunque il Governo non è un organo stabilito dalla Costituzione USN ma i collaboratori scelti dal Presidente che è l' unico a poterli nominare e rimuovere, infatti non è possibile sfiduciare un solo Ministro ma bisogna chiederne la rimozioni al Presidente.

La Costituzione specifica solo l' esistenza dei ministri che il Presidente ritiene necessari al funzionamento dell' apparato burocratico.

Come tale, giuridicamente parlando, la sfiducia è verso il Presidente e solo indirettamente verso i suoi ministri e non si può parlare perciò di sfiducia al Governo.

E' chiaro che se si vuole eliminare un certo ministro ma il Presidente non vuole si può sfiduciare il Presidente per far fuori il ministro e allora sarebbe una sfiducia governativa di fatto.

A livello formale quindi la sfiducia è solo verso il Presidente, a livello morale ognuno tragga le sue conclusioni.

Quando Kata dice "ma un governo sfiduciato può ripresentarsi e vincere?" la risposta è: un Presidente sfiduciato può farlo in quanto il governo è scelto da lui ed è appunto il Presidente ad essere sfiduciato.

Poi se un Presidente è in grado di vincere le elezioni la sfiducia non passerebbe quindi a meno che gli elettori non cambino idea in 5 giorni il problema non dovrebbe porsi.

Quanto alla parte "un vicepresidente non dovrebbe prendere decisioni sulla confederazione in quanto non eletto" il punto è che le decisioni sulla confederazione le prenderà solo il popolo votando.

Fino a due giorni fa il VicePresidente non direttamente eletto discuteva della bozza di confederazione ma dopo questo sondaggio di indirizzo la bozza la potranno discutere tutti i cittadini e il Presidente/il Vice/o chi per loro non avrà altro potere che quello di certificare l' approvazione o il respingimento della Costituzione della confederazione.

Come vedete non c'è alcun decisionismo antidemocratico su questo punto.

La sfiducia è perfettamente legittima ma semplicemente arriva in un momento non opportuno visto il caos sulla confederazione nella quale, come vedete, il Vicepresidente non può compiere nessuna forzatura del mandato.

Abbiamo tutti i nervi tesi in questi giorni, per questo sarebbe stato meglio aspettare un po' per la sfiducia e calmarsi tutti.

In ogni caso se vincono i si al Sondaggio di indirizzo la Costituzione si discuterà fra tutti e si voterà. A quel punto un Presidente pro-confederazione o uno anti dovranno egualmente rispettare il voto qualunque esso sia. La votazione si dovrà tenere in ogni caso.

PS in Italia qualunque governo nominato dal Presidente della Repubblica che ottiene la fiducia dal Parlamento è legale. Sul Governo Monti si sono dette una mare di bullshit costituzionali in questi mesi.

Non c'è nessuna investitura diretta degli elettori al Pres. del Con. e i nomi sul simbolo sono una scemenza che non può certo cambiare il reale funzionamento della Costituzione.

Detto questo il paragone con Nyan è valido solo a metà.

Chi dice che il Governo Monti è illegale non conosce la Costituzione. Punto.

Sull' operato del governo ognuno la pensa come vuole (io non sono entusiasta) ma sulla sua legittimità c'è poco da contestare.

[Synesthesy 3275]

Mi intrometto solo per commentare il ps: appunto Monti secondo me è legittimo, e allo stesso modo Goldr può governare, mia opinione e mio esempio, perché tra i due c'è lo stesso rapporto, cioè nominati da gente eletta dal popolo. Poi non mi metto più in mezzo :D

[piergiorgio91 141]

Waplo hai perfettamente ragione.

La sfiducia è solo verso il presidente e non verso il governo (cosa ripetuta più volte anche a Nobisio).

D'altra parte però la sfiducia non ha mai avuto come motivazione il fatto che fosse incostituzionale che il vice presidente stesse portando avanti grandi progetti senza il diretto consenso popolare.

La nostra è una visione totalmente morale della questione e non legale!

Sinceramente non avrei voluto dirlo, ma dopo una frase di questo tipo non riesco più a trattenermi:

Fino a due giorni fa il VicePresidente non direttamente eletto discuteva della bozza di confederazione ma dopo questo sondaggio di indirizzo la bozza la potranno discutere tutti i cittadini e il Presidente/il Vice/o chi per loro non avrà altro potere che quello di certificare l' approvazione o il respingimento della Costituzione della confederazione.

Come vedete non c'è alcun decisionismo antidemocratico su questo punto.

Durante le innumerevoli discussioni che abbiamo avuto sulla confederazione non è stato raggiunto NESSUN accordo e dico nessuno! Anzi tutto quello che si era detto è stato smentito con quel sondaggio.

A me sembrava molto chiaro che la conclusione era stata: prima di presentare a tutti la bozza vorremo vederla in più di 4 persone (Jay, Syne, Goldr, Waplo). Soprattutto per quanto riguarda la sfera dei poteri politici ed economici.

Waplo invece su mumble ha detto che quelli scritti nel sondaggio sono i principi fondamentali della confederazione.

Quel testo contiene nei minimi dettagli gli aspetti economici e politici che vorrei far capire a tutti i nyani: non sono stati discussi con il governo!

Questo a mio avviso è un punto fondamentale che è stato calpestato fin dall'inizio di questa proposta più che legittima.

Abbiamo sprecato parole, parole e ancora parole e alla fine l'unico punto che sembrava avessimo raggiunto è stato proprio: prima vediamo la bozza e poi ne discutiamo.

Invece sono stato profondamente colpito dal fatto che nel sondaggio ci fossero dei principi fondamentali un tantino specifici e che mai sono stati discussi.

Per quanto riguarda l'esempio dell'Italia direi di chiudere qui. Non mi sembra proprio che le democrazie occidentali possano essere elevate ad esempio universale ed indiscutibile di democrazia.

Questo è TLL, non il mondo! Qui stiamo parlando di Nyan (che sinceramente vorrei funzionasse meglio dell'Italia)!

Il commento di Syne da questo punto di vista è stato per me motivo di fastidio e disappunto.

[goldr31 728]

EDIT.

[JayKenton 1511]

Aehm, i Principi Fondamentali sono roba mia, di goldr ed un pochino di Waplo (e dei suoi "This is bullshit!") e di Adegheiz (e dei suoi "Nonnonnonnò!").

Il sistema economico tecnico è tutto mio mutuato da discussioni con Piergiorgio (che non so se l'ha letto, ma c'è farina del suo sacco dentro. Per dire che ho apprezzato il suo intervento esterno) ma come potete capire bene è frutto di decisioni politiche concordate con Nob, Goldr, Syne, Waplo, Ade.

Il sistema politico è la somma di considerazioni (del "se fa - non se fa") che durano da settimane tra me, Syne, Waplo, Nobisio a cui si sono aggiunti Goldr ed Adegheiz che hanno posto i loro "no" ed i loro "ma se".

Poi beh, ehm...la bozza è stata manualmente scritta da me e goldr 24 ore prima che partisse la sfiducia.

Tutto questo è stato presentato nella sua forma generale (non formalizzata; ovvero non manualmente scritta) sia al Politburo, che ai membri del Partito (almeno quelli su Mumble) e da quel che è ovvio, anche ai cittadini censiti di Nyan.

Non dico che non avevate ragione a sfiduciare Ghost perché non sono affari miei, ma sotto un profilo meramente meccanico, se non l'aveste sfiduciato così presto, probabilmente avreste visto la bozza scritta entro max altre 24 ore (ci siamo impantanati sulla funzione giuridica).

[piergiorgio91 141]

Aehm, i Principi Fondamentali sono roba mia, di goldr ed un pochino di Waplo (e dei suoi "This is bullshit!") e di Adegheiz (e dei suoi "Nonnonnonnò!").

Il sistema economico tecnico è tutto mio mutuato da discussioni con Piergiorgio (che non so se l'ha letto, ma c'è farina del suo sacco dentro. Per dire che ho apprezzato il suo intervento esterno) ma come potete capire bene è frutto di decisioni politiche concordate con Nob, Goldr, Syne, Waplo, Ade.

Il sistema politico è la somma di considerazioni (del "se fa - non se fa") che durano da settimane tra me, Syne, Waplo, Nobisio a cui si sono aggiunti Goldr ed Adegheiz che hanno posto i loro "no" ed i loro "ma se".

Poi beh, ehm...la bozza è stata manualmente scritta da me e goldr 24 ore prima che partisse la sfiducia.

Tutto questo è stato presentato nella sua forma generale (non formalizzata; ovvero non manualmente scritta) sia al Politburo, che ai membri del Partito (almeno quelli su Mumble) e da quel che è ovvio, anche ai cittadini censiti di Nyan.

Non dico che non avevate ragione a sfiduciare Ghost perché non sono affari miei, ma sotto un profilo meramente meccanico, se non l'aveste sfiduciato così presto, probabilmente avreste visto la bozza scritta entro max altre 24 ore (ci siamo impantanati sulla funzione giuridica).

Sono felice che tu ti sia dimostrato aperto alla discussione fin da subito.

Sinceramente però non vedo mie idee economiche nella bozza, forse ti confondi con Digelf? :P

[Waplo 180]

Ma il sondaggio l' abbiamo fatto proprio per democratizzare la discussione.

Ora ci sarà finalmente una bozza pubblica indispensabile e tutti potranno intervenire non solo i membri del governo.

Non mi spiego queste incomprensioni di fondo.

[piergiorgio91 141]

Ma il sondaggio l' abbiamo fatto proprio per democratizzare la discussione.

Ora ci sarà finalmente una bozza pubblica indispensabile e tutti potranno intervenire non solo i membri del governo.

Non mi spiego queste incomprensioni di fondo.

Per quanto mi riguarda nascono dal fatto che avrei apprezzato maggiormente se la discussione avesse preceduto un sondaggio popolare. Ripeto ovviamente che è un pensiero personale e non centra direttamente con la sfiducia, soprattutto perchè è stato pubblicato successivamente ad essa :P

[goldr31 728]

Mi chiedo se quei 4 giorni in cui si è discusso su google documenti e mumble siano serviti a qualcosa, boh.

[piergiorgio91 141]

Mi chiedo se quei 4 giorni in cui si è discusso su google documenti e mumble siano serviti a qualcosa, boh.

Trovo personalmente che siano stati poco fruttuosi.

[JayKenton 1511]

Ma se manca un argomento da votare, si vota il Glimmervoid?

Qui non votiamo l'unione di towny di 5 città, ma un sistema complesso nelle sue macro-componenti economiche, politiche ed infrastrutturali.

Il sistema economico era pensato come un sistema piuttosto aperto.

Ho posto 2 importanti paletti:

1 Un tappo al fondo nazionale, che non dev'essere una sala del tesoro ma un fondo funzionale, appunto.

2 Il sistema di proporzionalità contingentata alla formazione del suddetto tesoro nazionale, tale per cui le città che producono più reddito, ricevono proporzonalmente più reddito.

E sicuramente queste cose furono ispirate dalla conferenza dove c'erano dentro digelf e pier

[piergiorgio91 141]

Ma se manca un argomento da votare, si vota il Glimmervoid?

Qui non votiamo l'unione di towny di 5 città, ma un sistema complesso nelle sue macro-componenti economiche, politiche ed infrastrutturali.

Il sistema economico era pensato come un sistema piuttosto aperto.

Ho posto 2 importanti paletti:

1 Un tappo al fondo nazionale, che non dev'essere una sala del tesoro ma un fondo funzionale, appunto.

2 Il sistema di proporzionalità contingentata alla formazione del suddetto tesoro nazionale, tale per cui le città che producono più reddito, ricevono proporzonalmente più reddito.

E sicuramente queste cose furono ispirate dalla conferenza dove c'erano dentro digelf e pier

Sono felice che tu abbia cercato di venire incontro alle esigenze di tutti, ma la mia proposta era di lasciare le economia totalmente divise visto soprattutto che non trovo una reale utilità pratica nell'avere un fondo comune.

[DAIDO97 82]

io spero in waplo presidente

[Waplo 180]

Essere Presidente in una Repubblica presidenziale non fa per me.

Il potere corrompe.

[Adegheiz 1200]

Sono felice che tu abbia cercato di venire incontro alle esigenze di tutti, ma la mia proposta era di lasciare le economia totalmente divise visto soprattutto che non trovo una reale utilità pratica nell'avere un fondo comune.

Quello che ho paura che non si capisca è che una confederazione, e quindi un accordo, preveda un reciproco vantaggio. Il tuo problema è che sei fossilizzato nelel tue convinzioni. Che siano giuste o sbagliate non sta a me stabilirlo, ma sta di fatto che sei bloccato lì.

Noi comunque abbiamo un sogno: la creazione di una nazione che possa davvero far sentire il peso della Democrazia nelle Terre Perdute. Una nazione capace di mantenere la pace e bilanciare i rapporti di forza internazionali.

Piergiorgio, io temo davvero che tu, nel tuo fossilizzarti, non ti stia guardando intorno. Non stai valutando la situazione internazionale e chiudi gli occhi davanti agli evidenti cambiamenti geopolitici.

Per di più, le nostre nazioni non sono così diverse come si vuole propugnare in giro. Siamo due Democrazie, volenti o nolenti bisogna prenderne atto. Sono stufo di sentire gente che ci spaccia per un'oligarchia, perchè non è così (E lo stesso Kata, alla fondazione, quando si mise Oligarchia per avere centralizzazione alta, ce lo fece notare). L'URMM è una DEMOCRAZIA, sia ufficialmente che costituzionalmente, che praticamente.

Qualcuno obietterà che finora non abbiamo fatto elezioni, e ci sono due motivi per tutto ciò:

1) Gli amministratori dello stato e delle città hanno un appoggio popolare praticamente del 100%! L'ultima volta che si sono proposte elezioni non si candidò nessuno, come ricorderà bene il vecchio JK

2) Noi siamo praticamente una Democrazia diretta nelle scelte cittadine. Si decide insieme e si lavora insieme.

Per cui, a conclusione di ciò, non vedo perchè due stati DEMOCRATICI (gli unici due del server, oltre ai Banani), non debbano unirsi in una confederazione che porti la luce della Democrazia nelle terre perdute. Il vantaggio, oltre che sul piano economico, politico e difensivo, lo avremmo anche sul piano ideologico. È un'occasione per tutti Piergiorgio, e spero che tu riesca a capirlo