Discussione "costituzione" Confederazione

[piergiorgio91 141]

http://wiki.thelostl...la_Lunga_Attesa

Edit: avrebbe bisogno di una bella rinfrescata, visto che si afferma che l'Unione vorrebbe che l'USN arrivasse alla neutralità con loro

La prima cosa che ho fatto è stata andare a vedere la wiki. In ogni caso non trovo i nomi dei governanti di Nyan all'epoca.

[JayKenton 1511]

1) dal momento che la camera alta é formata dai capi di stato, qualora uno dei suddetti capi di stato sia sfiduciato dalla propria nazione, cosa succede?, se le procedure per la sfiducia si rivelano lunghe, il capo di stato sfiduciato continua a svolgere il suo ruolo nella camera alta, oppure viene nominato un sostituto temporaneo? e se si nominasse questo sostituto sarebbe possibile che questo venga nominato dai membri della camera bassa della nazione in crisi, o deve essere coinvolta la nazione intera?

Tutto questo importa relativamente alla Confederazione.

Nella Camera Alta ci va il Capo di Stato. Uno Stato che non abbia presente chi in quel precisissimo momento sia il suo Capo di Stato, ben, è uno Stato in completa rivolta o una anarchia.

Penso che applicando la vostra Costituzione, se la Confederazione fosse oggi, il rappresentante di Nyan in Camera Alta sarebbe goldr finché Genmassimo non lo deponesse da tale carica imponendo un altro Capo di Stato o fino a conferma del nuovo presidente.

2) L'esercito, é uno solo, é separato?; non ho capito come sia organizzato, o meglio, in caso di guerra mi é chiaro che sia il capo esecutivo di stato maggiore a dirigere, ma in tempo di pace come si gestiscono gli eserciti?, separatamente magari con simulazioni congiunte?, o si vuole fare un esercito singolo?. E in caso di esercito singolo come viene organizzata la gerarchia? e perché non nominare un capo di stato maggiore fisso a questo punto?

Un Generale per ogni Città sotto la coordinazione del Presidente Confederato.

Quindi si, è un esercito unico suddiviso per armate cittadine o stali.

Forse una sorta di "Grande Generale" per ogni Stato. Di questo non sono perfettamente sicuro perché bisogna capire cosa ci suggerirà la prassi.

3) Scusatemi se ritorno su questo punto, ma riguardo alla legge marziale sono confuso, perché non capisco come deve essere usata, mi sembra di capire che debba essere applicata tempestivamente, tuttavia deve sempre essere approvata dalla camera bassa, quindi dovendo pasare per una votazione i tempi sicuramente si allungano automaticamente; di coseguenza mi lascia un attimino confuso questo sistema :/

E riguardo al fatto di indire la legge marziale localmente, lo avevo pernsato in caso di rivoluzione interna, in un caso del genere sarebbe possibile limitare tale legge alle città coinvolte direttamente nella rivoluzione, o andrebbe coinvolta l'intera confederazione.

La Legge marziale non è un documento scritto. è una tipologia speciale di legge.

Un po come la legge ordinaria, il decreto, la legge-delega...

Quindi la Legge Marziale è un "ordine" che può essere dato senza approvazione preventiva della Camera, ma rispettando alcuni paletti.

Se non sono rispettati, la Camera può agire contro il Presidente.

quindi non capisco, i candidati ministri li propongono gli stati stessi, dal momento che devono essere considerati idonei é logico supporre che questi siano proposti dagli stati stessi, quindi dalla camera alta.

No, semplicemente il PC sceglie le due persone che ritiene più idonee estratti dai due stati.

Gli Stati non influenznao in nessun modo.

Vorrei chiarimenti riguardo agli altri trattati, non capisco perché per i trattati di "ogni altro genere" si dia modo alla camera alta di decidere questi trattati da sola, piuttosto che lasciare il voto alla camera bassa come per i trattati di alleanza e mutua difesa.

Perché per i trattati di natura commerciale o, chessò, i concordati-intesa con una religione, solitamente se ne occupa l'esecutivo usando alcuni format.

In linea di massima, non penso si sottoscriveranno molti trattati di natura non-militare, comunque...

si intende che in caso di seduta segreta il presidente dovrà essere obbligatoriamente presente, quindi se non dovesse essere presente la seduta non potra avere luogo?, oppure potranno avere luogo indipendentemente dalla presenza del presidente?

La presenza del Presidente è la discriminante tra una assemblea politica ed una riunione massonica...ergo si. Il Presidente Garante della Costituzione, ovvio.

Vorrei chiedere perché non é stato esplicitato un tempo limite per la votazione, poiché con questa formula il tempo é deciso a discrezione di chi propone la legge; e personalmente come sistema non mi convince.

Perché è un documento gdr ed è bruttissimo scrivere "3 giorni reali", oppure "un anno"; oppure: finché tutti hanno votato.

In effetti andava specificato nella POSTILLA, ma me lo sono scordato.

Direi di scrivere un articolo per bene in cui si evitano totalmente guerre offensive.

Il problema è che, diplomaticamente parlando, non esistono guerre offensive.

Penso che quanto sia in Costituzione va benissimo. Per entrare in un conflitto, serve:

L'ok dela Camera Bassa + l'ok della Camera Alta

oppure

L'ok preventivo della Camera Bassa (tramite trattato di mutua alleanza) + l'ok della Camera Alta

Il che va assolutamente bene visto che anche un solo singolo capo di Stato può bloccare l'intera guerra.

Se poi iniziamo a supporre che il Parlamento sarà composto dal polli e che entrambi i Capi di Stato saranno due cretini, allora tanto vale non fare niente. Anzi, tanto vale andare a fare gli eremiti ed unirci alla banda di Chapacco.

Io non sono contrario ad inserire (in seguito) forme referendarie ma che siano veri referendum popolari senza più distinzioni tra città e stati, e non buffonate maggioritarie contingentate a quote del 20 e dell'80%.

Per dimostrare che matematicamente la democrazia ha qualche difetto ci ha già pensato Arrow. Ciò non toglie che ha degli altri vantaggi intangibili, se è gestita bene.

La democrazia va bene per tutto ma non per l'esercito

Sono tutto sommato soddisfatto del modello democratico dell'Armata Rossa in cui i soldati eleggono dal basso il Generale e possono sfiduciare i loro Capitani.

Vedrò di spiegarti il perché, Neamer: nel mondo reale i soldati ricevono un addestramento prima psicologico che pratico tale per cui è necessario obbedire anche controvoglia.

Se i soldati non ricevessero questo addestramento psicologico, non riuscirebbero a sopportare la pressione di lavorare a ritmi biologici elevatissimi, usare strumenti di altissima precisione e potenzialmente dannosi come aerei, bazooka o altro.

Ma nel mondo di minecraft i soldati sono volontari che vogliono solo divertirsi a sbracciare un po' una spada. Il loro fallimento non comporta danni irreparabili in termini di vite umane o danni ambientali. Quindi penso che i soldati dovrebbero essere entusiasti del loro Generale.

Prima ancora di essere un tattico oppure un super-soldato, il Generale dev'essere qualcuno che li sa coinvolgere e fare divertire. Che sappia dare loro una identità, una scala di valori ed un esempio morale.

[piergiorgio91 141]

La Legge marziale non è un documento scritto. è una tipologia speciale di legge.

Un po come la legge ordinaria, il decreto, la legge-delega...

Quindi la Legge Marziale è un "ordine" che può essere dato senza approvazione preventiva della Camera, ma rispettando alcuni paletti.

Se non sono rispettati, la Camera può agire contro il Presidente.

Non è forse un po' eccessivo visto che investe anche la popolazione civile? O comunque prima discutiamo dei paletti e poi si vedrà :)

No, semplicemente il PC sceglie le due persone che ritiene più idonee estratti dai due stati.

Gli Stati non influenznao in nessun modo.

Non sarebbe meglio candidati votati da camera alta e bassa alla pari?

Perché per i trattati di natura commerciale o, chessò, i concordati-intesa con una religione, solitamente se ne occupa l'esecutivo usando alcuni format.

In linea di massima, non penso si sottoscriveranno molti trattati di natura non-militare, comunque...

Visto che non saranno molti e neanche urgenti da far approvare, perchè non si estende il voto alla camera bassa?

Il problema è che, diplomaticamente parlando, non esistono guerre offensive.

Penso che quanto sia in Costituzione va benissimo. Per entrare in un conflitto, serve:

L'ok dela Camera Bassa + l'ok della Camera Alta

oppure

L'ok preventivo della Camera Bassa (tramite trattato di mutua alleanza) + l'ok della Camera Alta

Il che va assolutamente bene visto che anche un solo singolo capo di Stato può bloccare l'intera guerra.

Se poi iniziamo a supporre che il Parlamento sarà composto dal polli e che entrambi i Capi di Stato saranno due cretini, allora tanto vale non fare niente. Anzi, tanto vale andare a fare gli eremiti ed unirci alla banda di Chapacco.

Io non sono contrario ad inserire (in seguito) forme referendarie ma che siano veri referendum popolari senza più distinzioni tra città e stati, e non buffonate maggioritarie contingentate a quote del 20 e dell'80%.

Per dimostrare che matematicamente la democrazia ha qualche difetto ci ha già pensato Arrow. Ciò non toglie che ha degli altri vantaggi intangibili, se è gestita bene.

Prego anche a te di moderare i toni e di non offendere le argomentazioni altrui soprattutto se è cittadino di un'altra nazione.

Dicendo tutte queste belle cose non hai scalfitto di una virgola la mia tesi. Sono ancora della mia idea.

[goldr31 728]

C'è scritto che ero io, Pier :o

Edit: per chi non conoscesse Arrow:

http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_dell'impossibilit%C3%A0_di_Arrow

[JayKenton 1511]

Non è forse un po' eccessivo visto che investe anche la popolazione civile? O comunque prima discutiamo dei paletti e poi si vedrà

Paletti = Costituzione + Leggi Costituzionali.

Primo Esame = Parlamento.

Secondo Esame = Corte Confederata.

No sarebbe meglio candidati votati da camera alta e bassa alla pari?

Si spera davvero di no. Qui si parla di una figura amministrativa su cui si estende la fiducia del PC.

Insomma, capite la follia di avere i candidati Premier, i candidati Ministro agli Interni, i candidato Ministro all'Economia etc etc...

Visto che non saranno molti e neanche urgenti da far approvare, perchè non si estende il voto alla camera bassa?

Per non fare votare la camera bassa anche su quanti peli abbia il porco.

Prego anche a te di moderare i toni

I toni moderati non fanno audience.

[Waplo 180]

http://it.wikipedia.org/wiki/Elitismo

[JayKenton 1511]

Nietzsche cacchina!

[Brodsko 1885]

Scusate il potente OT:

Quale è il mio corrispettivo Nyano? Così da vedere insieme le differenze dei nostri sistemi gerarchici ed organizzativi.

P.S. Sono Generale Dell'Armata Rossa.

[goldr31 728]

Presidente

Vicepresidente

Ministro della difesa

Generale di Nyan

Generale di Taris

Soldato

Recluta

[Adegheiz 1200]

Brodsko il corrispottevo loro dovrebbe essere il ministro della difesa. Quello che chiamano "Generale" dovrebbe essere l'equivalente del nostro colonnello

[Brodsko 1885]

Presidente

Vicepresidente

Ministro della difesa

Generale di Nyan

Generale di Taris

Soldato

Recluta

Vi ringrazio. Questa, invece, è la nostra gerarchia. http://wiki.thelostlands.net/wiki/index.php?title=Armata_Rossa

[Synesthesy 3275]

Presidente

Vicepresidente

Ministro della difesa

Generale di Nyan

Generale di Taris

Soldato

Recluta

Io personalmente a Confederazione fatta proporrei un rapido commissariamento della Guardia Nazionale ad opera dell'Armata Rossa in modo tale da riformarla un attimo e trasformarla in un vero e potente esercito. Quella gerarchia lì è, senza offesa, completamente inefficente

[goldr31 728]

Ne discuteremo insieme, ovviamente, in realtà questa è la gerarchia, ma in realtà si pensava più a un "consiglio di guerra", composto per l'appunto dal Presidente, Vice, Ministro della difesa e generali.

per quanto riguarda l'esercito confido nella discussione :3

[Adegheiz 1200]

Ne discuteremo insieme, ovviamente, in realtà questa è la gerarchia, ma in realtà si pensava più a un "consiglio di guerra", composto per l'appunto dal Presidente, Vice, Ministro della difesa e generali.

per quanto riguarda l'esercito confido nella discussione :3

L'esercito è l'ultimo dei nostri problemi comunque Allo stato di cose una guerra la possiamo combattere (inefficientemente) anche se siono formalmente separati

[Waplo 180]

Inserisci sistema giudiziario qui

[JayKenton 1511]

Hei, faccio partire un voto sull'ultimo modello di Costituzione o c'è ancora da discuterci sopra?

Approvata la Costituzione, Syne e Goldr avranno un incontro a due ed eleggeranno il Presidente Confederale (votano due persone...).

Se egli accetterà, dovrà pubblicare al più presto una lista coi membri del Ministero.

Durante il voto di approvazione della Costituzione, gli Stati si muniranno di una legge sull'elezione dei Tre Rappresentanti. Questa legge potrà essere modificata in qualunque momento all'interno dello Stato. Quindi forniranno i nomi.

Nel frattempo PC, Camera Alta e Ministri daranno istruzioni sull'esercito: questo sarà fatto nel più breve tempo possibile.

Tutte le decisioni finanziarie saranno effettive solo dal momento dell'insediamento della Camera Bassa, ovvio.

[piergiorgio91 141]

Hei, faccio partire un voto sull'ultimo modello di Costituzione o c'è ancora da discuterci sopra?

Approvata la Costituzione, Syne e Goldr avranno un incontro a due ed eleggeranno il Presidente Confederale (votano due persone...).

Se egli accetterà, dovrà pubblicare al più presto una lista coi membri del Ministero.

Durante il voto di approvazione della Costituzione, gli Stati si muniranno di una legge sull'elezione dei Tre Rappresentanti. Questa legge potrà essere modificata in qualunque momento all'interno dello Stato. Quindi forniranno i nomi.

Nel frattempo PC, Camera Alta e Ministri daranno istruzioni sull'esercito: questo sarà fatto nel più breve tempo possibile.

Tutte le decisioni finanziarie saranno effettive solo dal momento dell'insediamento della Camera Bassa, ovvio.

Qual'è l'ultimo modello?

[Synesthesy 3275]

QUEL modello

[JayKenton 1511]

Pagina due, in Spoiler

[piergiorgio91 141]

Pagina due, in Spoiler

Se secondo voi con quel modello abbiamo raggiunto un accordo fate come volete.

[Neamer 16]

Rileggendo la bozza mi é venuto un dubbio:

2) La Confederazione è formata al fine della tutela, della applicazione e della salvaguardia dei diritti fondamentali degli esseri viventi nei confronti dei propri cittadini e di tutte le creature ad essi sottoposte.

Tutti i cittadini della Confederazione sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinione politica, di condizioni personali e sociali.

Nessun cittadino sarà obbligato a fornire una prestazione (patrimoniale, civile, militare) se non per debito ed in particolare tutti i cittadini avranno il diritto di permutare le proprie obbligazioni verso lo Stato secondo le modalità che sono ritenute più efficenti alla salvaguardia ed al benessere della collettività.

5) Ogni cittadino ha il sacro dovere di difendere il proprio Stato, la propria città, la Confederazione, dalle aggressioni esterne, nelle modalità in cui può contribuire al meglio alla difesa della nazione.

nel primo si dice che i cittadini non hanno obblighi di natura militare, patrimoniale o ciile se non per debito (qualcuno potrebbe chiarirmi il "se non per debito" , chiedo scusa per l'ignoranza ma non capisco il senso :/); mentre nel secondo viene detto che ogni cittadino ha il dovere di difendere la patria, non é un controsenso :/ ? ; non fraintendetemi non dico che i cittadini non dovrebbero difendere la patria, anzi condivido pienamente l'articolo 5, pero' ripeto mi sembra andare in contrasto con l'articolo 2.

Poi volevo chiedere una cosa sempre riguardo alla legge marziale, la legge marziale é prioritaria su ogni altra legge, ma deve rispettare la costituzione no?

La mia domanda é, se come era stato proposto in un post precedente si permette il sequestro di beni da parte del governo in caso di emergenza/necessità, questo non sarebbe possibile dato che va in contrasto con l'articolo 2 giusto?

E una seconda cosa, la legge marziale deve comunque rispettare le costituzioni dei singoli stati o no? dato che nel testo viene detto che la legge marziale deve rispettare i principi supremi della confederazione (ergo la costituzione), ma non c'é scritto nulla riguardo alle costituzioni dei singoli stati.

18) La Legge Marziale è prioritaria su ogni altra legge confederale e statale, ma deve conformarsi ai principi supremi dell’ordinamento della Confederazione.

La Legge Marziale, se non si conforma ai principi supremi dell’ordinamento, e non in altri casi, è emendabile tramite un voto sia alla Camera Bassa, che alla alta. La Camera Bassa può revocare la Legge Marziale.

penso sia una domanda abbastanza ovvia, ed altrettanto la risposta, però dal momento che non é specificato é sempre bene chiedere :)

[Waplo 180]

Rispondo brevemente:

-Il cittadino non arruolato nell' esercito è obbligato a combattere quando la propria nazione è minacciata, se veniamo attaccati o ci dovessimo trovare in una situazione in cui è in gioco la sopravvivenza della nazione tutti sono tenuti a combattere ma nelle altre situazioni non ci possono essere arruolamenti forzati.

-I principi supremi dell' ordinamento della confederazione non sono in contrasto con i principi delle singole costituzioni, ed è inoltre dovere dei deputati delle singole nazioni vigilare affinchè la legge marziale non li violi.

[piergiorgio91 141]

-I principi supremi dell' ordinamento della confederazione non sono in contrasto con i principi delle singole costituzioni, ed è inoltre dovere dei deputati delle singole nazioni vigilare affinchè la legge marziale non li violi.

Ne parlavamo prima e anche Syne è d'accordo sul fatto che le costituzioni statali andranno cambiate visto che parti di esse entrano in contrasto con la confederazione.

Faccio tre esempi veloci:

Art. 7) La nazione di Nyan persegue la pace e la giustizia ed i suoi rapporti verso gli altri popoli delle Terre Perdute, sono tesi verso la pace. La nazione di Nyan ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali.

Art. 2) La capitale della nazione di Nyan è la città di Nyan.

Art. 3) La nazione di Nyan è una e indivisibile.