[Linguistica] Denai - L'edenaico

[Kataskematico 249]

P.s. se il problema è il duru del presente, si può benissimo levare l'intero tempo. L'importante è avere due tempi per il passato e due per il futuro, per il presente uno basta e avanza. Non c'è alcun motivo (rispetto a un'economia linguistica, s'intende) per lasciare che "Io vado" e "io sto andando" si dicano in due forme diverse, il messaggio certo perde un pò d'informazione, ma fila lo stesso. Fare la stessa cosa per il futuro è difficile (l'anteriore serve!) ma ancora ancora si potrebbe fare, per il passato invece no, tutte le lingue hanno almeno due passati, persino il sinteticissimo giapponese (che invece non ha nemmeno un futuro. Nelle lingue in effetti il tempo più importante in assoluto è il passato).

[Ian Maayrkas 2581]

è un'azione in fieri.

Ehm... eh?

Insomma, credo che il caos sia generato dall'inversione che c'è nel presente.

Secondo me è più che altro dato dal fatto che non so nulla di ciò di cui parli...

Non avendo le basi che hai tu, io ragiono puramente per il "significato" che ha per me un'azione che continua nel tempo. Lasciando perdere il presente, per cui una forma in effetti basta, nel futuro "Tra quattro ore andrò", "Tra quattro ore starò andando" e "Tra quattro ore sarò andato" mi sembrano abbastanza diverse da richiedere ciascuna un tempo, così come nel passato "Quando sei partito/partisti io sono andato/andai", "Quando sei partito/partisti io andavo/stavo andando" e "Quando sei partito/partisti io ero andato/fui andato".

Hai mica voglia di spiegarmi tutto?

Ciao

Ian

[Kataskematico 249]

Anzitutto scusa, dovrei sforzarmi di spiegarmi meglio, ho la tendenza ad essere troppo incasinato.

Paftiamo dall'alpha: la forma verbale nelle lingue serve ad esprimere l'azione e lo stato di qualcosa (da qui l'importanza capitale dei due verbi per eccellenza, il verbo essere e il verbo avere, che possono anche non essere presenti in una lingua - cosa comunque molto rara -, ma la loro funzione sì, è inevitabile).

Per motivi vari (in primis l'insegnamento scolastico. Non che sia scorretto, ma è facile entrare in una determinata struttura mentale e non uscirne più) si collegano i verbi al tempo, nelle sue tre eccezioni "passato", "presente", "futuro". Questo è inesatto: non sono i verbi in sè che indicano il tempo (pensa a tutte le forme nominali e grammaticali che non fanno altro, avverbi in primis. Se dico domani non sto usando un verbo, eppure indico eccome il tempo; se dico "poi", "spesso", "venerdì", esprimo sempre il tempo".

Perchè quindi si collega il tempo ai verbi? Per l'azione, appunto. Un'azione deve necessariamente basarsi sul tempo, altrimenti non potrebbe avvenire. Così come un'azione avviene nel tempo quindi, un verbo che esprime un'azione deve descrivere anche il tempo.

(questo è vero anche per i verbi di stato, ma cadiamo in un discorso troppo tecnico)

Da qui l'importanza capitale, totale e imprescindibile del tempo passato nei verbi (e in generale in ogni lingua umana). Fin dall'alba del primo grugnito umano con un suo significato, è sempre stato il tempo passato a farla da padrone nei verbi, questo perchè le azioni che uno descrive sono anzitutto quelle già svolte, di cui ha conoscenza.

Se noi diciamo "accendere", lo facciamo perchè abbiamo avuto esperienza di un fuoco che si è acceso; quindi anche nelle lingue più "primitive" (non esistono lingue primitive, solo lingue meno specifiche) era possibile descrivere un'azione già eseguita.

Il presente nasce dalla necessità di reiterare un'azione già compiuta, quindi è il tempo numero due per importanza. Il futuro nasce solo più tardi, quando si comincia a voler descrivere le azioni che si sono già compiute, che si intendono compiere e - infine - che si vorranno fare un giorno.

Molte lingue il futuro neanche ce l'hanno: il giapponese ad esempio, ma anche il sardo. Questo non significa che in queste lingue non ci sia la possibilità (o peggio ancora, l'idea) di descrivere azioni o stati futuri; semplicemente usano dei costrutti verbali che, razionalmente, hanno persino molto più senso.

In sardo ad esempio il futuro si esprime con il verbo avere come ausiliare al presente e il verbo all'infinito.

es. Ieo vaco "io faccio" -> Ieo appo a vachere "io farò. Lett. Io ho a fare"

Questo perchè il futuro non è che una reiterazione (che è ipotetica, ma noi la prendiamo per certa) di azioni già compiute.

Ora, determinato che il passato è il tempo per eccellenza e a lui vanno tutti i nostri encomi e onori, bisogna approfondire ancora di più il discorso e chiederci: ma queste azioni "che aspetto hanno"?

La azioni finite (o se preferite, "perfettive", cioè perfette, proprio perchè fatte e finite, chiuse, senza alcun bisogno di modifica) sono quelle azioni che hanno un inizio e una fine ben specifiche nel tempo. Se io dico "Ho fatto questo", intendo dire che è la mia azione l'ho conclusa, è qualcosa che non mi sto trascinando avanti e che non ho trascinato neanche nel passato. E' molto specifico insomma, non lascio niente nel vago.

Al contrario le azioni continue ("imperfette") sono quelle incerte, generiche. Se dico "sto andando", significa che la mia azione è ancora in atto, che non so come finirà.

Allo stesso modo "Io partivo" è generico, lascia più intendere l'idea della partenza che non l'azione in sè; mente "io sono partito" non lascia spazio ai dubbi: sono partito e qualsiasi cosa sia successa dopo, l'azione che ho descritto è sicuramente finita.

Mettendo insieme i due dati: i tempi (passato, presente e futuro) e gli aspetti verbali (perfetto e imperfetto), cominciamo a metter su la nostra griglia, cioè il nostro modo per catalogare i verbi.

Se facessimo un viaggio dalla lingua più semplice possibile a quella più complicata (secondo quel che stiamo dicendo qui, ovviamente), avremmo:

Lingua più semplice: un solo tempo (il passato) e un solo aspetto verbale (il perfetto). Praticamente nella nostra lingua ci esprimeremmo sempre dicendo "Ho fatto", "Il fuoco si è spento", "il sole è tramontato".

Lingua più complessa: tutti e tre i tempi, ciascuno con i suoi due bei tempi verbali. Esattamente come in italiano e nella stragrande maggioranza delle lingue.

Pur volendo fare una lingua semplice, ho pensato comunque di attenermi a ciò che noi conosciamo, quindi il denai ha la struttura di una lingua complessa.

Abbiamo quindi bisogno di sei strutture base: il passato perfetto e quello imperfetto, il presente perfetto e quello imperfetto, il futuro perfetto e quello imperfetto.

Volendo però possiamo ridurre a: passato perfetto e imperfetto, presente imperfetto e futuro imperfetto senza alcun problema.

Capisco Ian la tua perplessità, ma come ho scritto sopra non è che le altre forme scompaiono dalla lingua anche come idea, semplicemente si possono usare dei costrutti per definirle.

es. Voglio dire "Io sto correndo", ma nella mia lingua ho solo il presente indicativo (che è una forma imperfetta) "Io corro". Bene, basta che scriviamo "Io corro ora" ed ho elaborato il mio bel gerundio in un'altra forma, usando però sempre e solo il presente indicativo.

es. Voglio dire "Avrò corso" ma io posso dire solo "Io correrò"; basta tradurre nelle frasi principali con un passato esprimendo un'ipotesi "Forse ho corso" ("Avrò corso dieci miglia" -> "forse ho corso dieci miglia"), nelle subordinate con il futuro semplice (Deciderò quando avrò corso dieci miglia" -> deciderò quando correrò dieci miglia").

Guarda, è motlo più facile di quanto non sembri, basta avere bene in mente i due aspetti verbali perfetto e imperfetto, una volta capita la faccenda tutto il resto diventa molto facile.

Mi accorgo solo ora di aver scritto un papiro spero però di essere stato più chiaro stavolta ^_^

[Kataskematico 249]

Allora:

- levato il grado vocalico due

- il senso dell'azione ora è al grado vocalico zero + talà (rak "combattente" -> rak talà "combattimento")

- chi compie l'azione si esprime con il grado vocalico zero

- aggiunto la "forma passiva nominale", che altro non è che un participio. Indica chi subisce l'azione e si forma con il solito prefisso passivo "ske-" di fronte al grado vocalico zero (dara "morire" -> dar "la morte (intesa come personificazione)" -> skedar "morto").

Spero sia molto più semplice così!

[Ian Maayrkas 2581]

Guarda, è motlo più facile di quanto non sembri, basta avere bene in mente i due aspetti verbali perfetto e imperfetto, una volta capita la faccenda tutto il resto diventa molto facile.

Non dico che sia difficile, solo più brutto. E un po' meno preciso. Ad esempio, "deciderò quando correrò dieci miglia" può anche voler dire "deciderò quando starò correndo dieci miglia".

Comunque, in ogni caso direi che se lasciamo un presente solo, indipendentemente da cosa si fa col futuro nel passato si può senza problemi mettere "duru" all'imperfetto, no?

Ciao

Ian

[Kataskematico 249]

Più brutto è relativo Ian, diciamo che è meno chiaro. Riprendendo il giapponese, proprio perchè verbalmente ha molte lacune è una lingua estremamente poetica e più che adatta ai doppi, tripli e quadrupli sensi. Una lingua iperstrutturata come il tedesco invece no. E' una questione di gusti insomma, oltre che - ripeto - di facilità d'apprendimento.

Per me va benissimo fare come dici tu, possiamo pure togliere il "presente composto" e lasciare così cinque tempi verbali in totale. Per il gerundio semplicemente useremo un "ora" dopo il presente semplice, anche se alla fine sarà un pò come creare un gerundio a parte.... volendo quindi quell'"ora" basterà metterlo dopo il passato per formare il gerundio composto e dopo il futuro per formare un gerundio futuro.

[Kataskematico 249]

Guarda se ti piace così, Ian:

(imperfettivo) Presente semplice: Io parlo "Avu dena"

(imperfettivo) Gerundio presente: Io sto parlando "Avu dena ian/ianu"

(imperfettivo) Passato semplice: Io parlavo "Avu denepa"

(perfettivo) Passato composto: Io ho parlato / parlai / ebbi parlato "Avu denapa duru"

(imperfettivo) Gerundio passato: io stavo parlando "Avu denapa ian"

(imperfettivo) Futuro semplice: Io parlerò "Avu denefu"

(perfettivo) Futuro composto: Io avrò parlato "Avu denefu duru"

(imperfettivo) Gerundio futuro: Io starò parlando "Avu denefu ian"

Ecco qua, così abbiamo anche risolto per i gerundi.

In pratica una legge abbastanza palese è che: se c'è il duru non c'è lo ian, se ce lo ian non c'è il duru.

Ovviamente il nuovo termine (che può significare "ora" come niente ed usarlo solo come ausiliare, per non complicare niente) è in tuo onore

[Ian Maayrkas 2581]

Guarda se ti piace così, Ian:

(imperfettivo) Presente semplice: Io parlo "Avu dena"

(imperfettivo) Gerundio presente: Io sto parlando "Avu dena ian/ianu"

(imperfettivo) Passato semplice: Io parlavo "Avu denepa"

(perfettivo) Passato composto: Io ho parlato / parlai / ebbi parlato "Avu denapa duru"

(imperfettivo) Gerundio passato: io stavo parlando "Avu denapa ian"

(imperfettivo) Futuro semplice: Io parlerò "Avu denefu"

(perfettivo) Futuro composto: Io avrò parlato "Avu denefu duru"

(imperfettivo) Gerundio futuro: Io starò parlando "Avu denefu ian"

Non capisco perché distinguere "parlavo" da "stavo parlando". Praticamente hanno lo stesso significato, no?

Comunque è all'incirca la stessa cosa che ho proposto io, l'unica cosa che cambia è appunto il passato, quindi sì che mi va bene ^^

In pratica una legge abbastanza palese è che: se c'è il duru non c'è lo ian, se ce lo ian non c'è il duru.

Cosa staresti insinuando? XD

Ovviamente il nuovo termine (che può significare "ora" come niente ed usarlo solo come ausiliare, per non complicare niente) è in tuo onore

Ora mi sento faigo

Ciao

Ian

[Kataskematico 249]

Non capisco perché distinguere "parlavo" da "stavo parlando". Praticamente hanno lo stesso significato, no?

Comunque è all'incirca la stessa cosa che ho proposto io, l'unica cosa che cambia è appunto il passato, quindi sì che mi va bene ^^

Beh, se lo facciamo con il passato e il futuro, tanto vale farlo anche con il presente, ormai non ci costa niente se abbiamo già aggiunto un ausiliare

Cosa staresti insinuando? XD

Non può esserci ian con il duru, perchè il primo indica un'azione continua (cioè un'azione imperfetta), mentre il secondo è sempre e solo un'azione perfetta.

(l'ho capita la battuta, sto facendo lo gnorri )

Ora mi sento faigo

Ciao

Ian

Sentitevelo, su denaiduchescional channel!

Ora metto nel primo post ^_^

[Kataskematico 249]

Okay, messo tutto in prima pagina (compresa la storia di chi compie l'azione e dell'azione, che ho rivisitato all'ultimo momento ).

[Ian Maayrkas 2581]

Okay, messo tutto in prima pagina (compresa la storia di chi compie l'azione e dell'azione, che ho rivisitato all'ultimo momento ).

Un riassuntino delle ultime cose che hai cambiato? Cercare le differenze in quel post è traumatico XD

Ciao

Ian

[Kataskematico 249]

Un riassuntino delle ultime cose che hai cambiato? Cercare le differenze in quel post è traumatico XD

Ciao

Ian

Guarda se ti piace così, Ian:

(imperfettivo) Presente semplice: Io parlo "Avu dena"

(imperfettivo) Gerundio presente: Io sto parlando "Avu dena ian/ianu"

(imperfettivo) Passato semplice: Io parlavo "Avu denepa"

(perfettivo) Passato composto: Io ho parlato / parlai / ebbi parlato "Avu denapa duru"

(imperfettivo) Gerundio passato: io stavo parlando "Avu denapa ian"

(imperfettivo) Futuro semplice: Io parlerò "Avu denefu"

(perfettivo) Futuro composto: Io avrò parlato "Avu denefu duru"

(imperfettivo) Gerundio futuro: Io starò parlando "Avu denefu ian"

Ecco qua, così abbiamo anche risolto per i gerundi.

In pratica una legge abbastanza palese è che: se c'è il duru non c'è lo ian, se ce lo ian non c'è il duru.

Ovviamente il nuovo termine (che può significare "ora" come niente ed usarlo solo come ausiliare, per non complicare niente) è in tuo onore

Allora:

- levato il grado vocalico due

- il senso dell'azione ora è al grado vocalico zero + talà (rak "combattente" -> rak talà "combattimento")

- chi compie l'azione si esprime con il grado vocalico zero

- aggiunto la "forma passiva nominale", che altro non è che un participio. Indica chi subisce l'azione e si forma con il solito prefisso passivo "ske-" di fronte al grado vocalico zero (dara "morire" -> dar "la morte (intesa come personificazione)" -> skedar "morto").

Spero sia molto più semplice così!

Era già tutto sopra, ecco qui ^_^

[Kataskematico 249]

Ah beh, ho anche aggiunto un pò di lessico, ma quello non è importante.

Più che altro bisogna decisamente cambiare i termini per "giorno" e "notte".... gur talà e angur talà fanno schifo forte, visto e considerato quanto li si dovrebbe usare.

[Kataskematico 249]

Versione e traduzione nello spoiler

Nel tempo degli eroi ci fu un grande re, di nome Langaiden, che volle vivere per sempre. Si diceva che a BoPville ci fosse una bella principessa nubile che, se sposata, avrebbe fatto diventare immortale suo marito. Il grande re si recò nella città e parlò con il padre di lei, che era anche il sindaco. All'inizio il sindaco, di nome Enok, non voleva dare in sposa sua figlia, perchè vedeva in Langaiden il segno del male. Poi accettò, dopo che il grande re uccise un bopiano su cinque per due settimane.

Langaiden e la principessa si sposarono, ma la stessa notte lei si suicidò, buttandosi da una montagna. Da allora (<- forse questo non si può tradurre, non mi viene in mente al momento ^^') BoPville viene chiamata "La città Eterna", perchè la morte della principessa diede l'immortalità alla sua città.

Anbatu katu rakanerul dandarepa duru dau leleumiruren, renu Langaiden, Nocu calandarepa duru katudur. Danoc denepa anbat BoPville dandarepa dau juleleu dianu angaidian daid, doca skegaidian, Nocu benkimerepa duru andara katadur kaitor nocul. Leleumiruren urapepa duru anbat jenumain kanè danepa duru parat torjan dianul. Ankatend leleumain, ren Enok, nie calkolosepa fabu gaidian torvalnut nocul, vuluvu nocu gurepa anbat Langaiden bagaran ( ). Katend Nocu denepa duru zai, katend leleumiruren darekepa duru bopu BoPvillebotor aetu mal ianu ium kidaman.

Langaiden kanè juleleu dian (il ju l'ho aggiunto io, che ci stava specificare quant'era figa ) skekaitorepa (o volendo skegaidianepa) duru, bembu ladegez angur talà juleleu dian skedakarepa duru, skekuepa ian batu karagusoton. Batu ladegezu kat (lett. "da quel tempo") Bopville skerena "Jenumain kataduru andar", vuluvu dar juleleu dianul kolosepa duru kataduru andar anbat jenumain nocul.

[Kataskematico 249]

Nuova versone:

"L'esercito attraversò le montagne tre giorni dopo la battaglia. L'esercito di Navarone era stato costretto a fuggire, dopo che i legionari di Eos ebbero usato i creeper come nuova arma da combattimento. Si dirigevano ora verso il villaggio di Algarve, nella provincia di Ghenasa. Il sindaco di Algarve, tale Morenus, li vide dall'alta torre della sua chiesa. I nemici portavano con sè i creeper"

n.b. alcuni termini "chiesa, torre, creeper" non ci sono ne vocabolario, ma sono deducibili dalle regole scritte ^_^

[Fifonio 1007]

Nuova versone:

"L'esercito attraversò le montagne tre giorni dopo la battaglia. L'esercito di Navarone era stato costretto a fuggire, dopo che i legionari di Eos ebbero usato i creeper come nuova arma da combattimento. Si dirigevano ora verso il villaggio di Algarve, nella provincia di Ghenasa. Il sindaco di Algarve, tale Morenus, li vide dall'alta torre della sua chiesa. I nemici portavano con sè i creeper"

n.b. alcuni termini "chiesa, torre, creeper" non ci sono ne vocabolario, ma sono deducibili dalle regole scritte ^_^

Perchè dovremmo perdere? D:

[Kataskematico 249]

Traduci e ti dico come va a finire

[Fifonio 1007]

Faccio pena a tradurre il latino, ci manca solo questa lingua >.<

[Kataskematico 249]

Se permetto è un pelo più facile del latino, fidati

[Teldram90 20]

Lungo (senso spaziale e temporale) SIFERED (da Siffredi)

[Kataskematico 249]

Te ridi, ma ora nessuno se lo dimenticherà finchè campa come si dice lungo in denai

[Teldram90 20]

Infatti è l'unica parola che ricordo

[DAIDO97 82]

non esiste il verbo essere/esserci come si fa per i predicati nominali?

[Kataskematico 249]

Il predicato nominale formato con il verbo essere si esprime direttamente con l'aggettivo o il sostantivo dopo il soggetto.

Es. Sono un guerriero -> Avu raku

Es. Lui è Gianni -> Nocu Gianni (ma si potrebbe anche tradurre con Nocu ren Gianni "lui il nome è Gianni" o Ren Gianni nocul "Il suo nome è Gianni"

[Synesthesy 3275]

abbiamo notato che il plugin del server che kicka per le parole volgari kicka alla parola "bum", quindi propongo che questa in edenaico sia una imprecazione :D