Dio: Esiste O No?

[alexapple 2043]

Io sono stato battezzato e ho fatto la prima comunione, ma in dio non ci credo. Proprio perché non ci sono vere prove della sua esistenza. Gesù può anche essere esistito - e in questo caso lo stimerei poiché è stato un grande portatore di pace - ma che possa prima essere morto, poi risuscitato e infine tornato in cielo mi sembra impossibile. Diciamo che la magia non esiste e poi crediamo alle religioni? È assurdo.

Il fatto di disprezzare la Chiesa Cattolica è un altro discorso, separato dalla religione e dalla fede.

[P E R K E L E ( ͡° ͜ʖ ͡°) 3503]

Qua però stiamo divagando e ci stiamo particolarizzando sul dio cristiano. Allora mi particolarizzo anche io, giusto per sferrare qualche stoccata. Lo sapevate che la maggior parte delle feste cristiane sono in realtà feste celtiche assimilate dal cristianesimo?

Il Samhain celtico, Halloween. Lo Yule è il Natale cristiano. L'Oestara, da cui deriva pure la parola "Easter" inglese è la Pasqua. Beltane, il calendimaggio, Lammas, il Ferragosto.

Ma sopratutto sapevate che la tradizione di addobbare alberi di Natale è una tradizione druidica? Per i druidi il Natale era una festa per onorare gli spiriti degli alberi, e per onorarli addobbavano gli alberi. In effetti mi sono sempre chiesto cosa cacchio c'entrasse mettere palline, stelle e festoni su un albero con la nascita di Gesù

Insomma, di tutte le religioni il cristianesimo è quella meno innovativa. Ha preso un concetto base, ovvero quello del monoteismo dal giudaismo, prendendo persino lo stesso dio e i suoi scritti (io lo considero infatti un'evoluzione dell'ebraismo), ed ha assimilato molte festività e tradizioni dagli altri culti pagani che ha perseguitato per secoli. IMHO Il cristianesimo è un po' la contaminazione di tutte le religioni che erano presenti prima dell'avvento di Gesù (L'incredibile Gesù, 3).

Poi la questione Bibbia. Se la Bibbia è giusta in alcune parti spara delle cavolate in altre, alla faccia del professor Danilo Valla (Testoh). E il fatto che la Bibbia non sia perfetta preclude il fatto che sia la parola di un essere perfetto (e non meniamola con la storia dell'interpretazione libera, su).

Poi io la penso così, magari a qualcuno possono sembrare cavolate. E' più che altro uno sfogo represso verso una religione che mi sta sempre più antipatica ogni giorno che passa, condita con qualche notizia interessante. Detto questo non ce l'ho mica coi cristiani, ci mancherebbe, dopotutto ognuno è libero di credere a quello che vuole. E' quando si crede senza usare la testa che mi girano le sfere del drago.

Esempio, una ragazza in classe da me, quando le venne chiesto perché credeva in Dio. Risposta: la dico in inglese perché no riesco a trovare una perifrasi italiana efficacie. <<I was brought up to believe it.>>

[Fine sfogo anti-cristiano, ritorniamo IT]

Insomma, esistono tantissime religioni e tantissimi dei. Non parliamo del cristianesimo, ma del "dio" in generale che se ne sta da qualche parte senza interferire con gli eventi terreni (il "pensiero di pensiero" come dice Aristotele).

Fossilizzandoci sul cristianesimo come sta facendo qualcuno commettiamo un grave errore. Per come la penso io, ogni religione ha la stessa valenza. Possiamo credere in Dio, in Allah, in Budda, in Celestia o nell'Invisibile Unicorno Rosa, ma alla fine ci stiamo riferendo sempre alla stessa entità, ovvero quell'entità motrice dell'universo. Però soffermandoci su una in particolare commettiamo l'errore di venire sviati da dottrine e modi di vivere che ci distolgono dalla corretta discussione puramente empirica e razionale.

[alexapple 2043]

Ovvio. Se non credo in dio (quello cristiano) non credo in nessun'altra religione.

[ciuccio2000 3163]

Quoto snipper. La ricerca dell'io e di Dio è qualcosa di estremamente personale, un viaggio da fare da soli. E le religioni "preconfezionate" mi sembrano merda.

Le religioni possono essere prese più come "stili di vita", piuttosto che spiegazioni dell'esistenza.

Meglio tornare sul discorso del "pensiero pensante creativo".

[Synesthesy 3275]

Adesso non per dire, ma se uno fa un discorso materiale, trovo molto più semplice credere a Thor che non al dio cattolico. E questo proprio perchè conosco la bibbia. Se invece facciamo un discorso filosofico, dio rappresenta il trascendentale, e non è così importante nella pratica la forma che gli si da, che sia Dio, Allah, il Grande Spirito, il Mana, l'Anima, Thor Bannatore o cosa si vuole

[alexapple 2043]

Boh, comunque ne riparliamo fra 5 anni, quando avrò studiato tutta la filosofia

[Ian Maayrkas 2581]

E ancora una volta, tu credi nell'evoluzione perchè lo dicono gli scienziati?

Te l'ho già spiegato.

Ancora una volta ti consiglio di leggere quel link, è molto bello anche per chi non crede in Dio. :)

Il copincolla l'ho letto, ma non ho proprio voglia di andare a leggere altri textwall di gente random. Se vuoi dire qualcosa, dillo tu.

Comunque, il tutto non è certo una prova dell'esistenza di un dio. Dio è solo un'altra possibile spiegazione.

E per quanto riguarda l'estrema improbabilità... beh, immagina che una persona abbia un sacchetto con quarantaduemila palline nere e una bianca. Immagina che questa persona tiri fuori una pallina a caso e poi la rimetta dentro. Immagina di non saper nulla di questa persona.

Ecco, ora immagina che questa persona venga da te a dirti il risultato della sua pesca solo quando tira fuori una pallina bianca.

È ovvio che per quanto sia in sé improbabile tu sarai solo a conoscenza di estrazioni di palline bianche.

Una risposta è corretta nel momento in cui essa è vera. Non riesco a capire cosa tu ti stia aspettando

Non necessariamente. Newton in realtà ha sbagliato parecchie cose, ma fino a un secolo (e mezzo?) fa era comunque corretto sostenere che avesse ragione.

L'energia oscura è materia.

Mah, non sono un esperto, ma se si chiama energia oscura e si distingue dalla materia oscura secondo me un motivo c'è.

A differenza, la TEORIA che fino ad adesso è ancora tale

Ogni volta che si usa il termine "teoria" in questo modo, ad uno scienziato cadono gli occhiali.

Ciao

Ian

[TheSloth 941]

*raccoglie gli occhiali*

[oniikai 1816]

Adesso non per dire, ma se uno fa un discorso materiale, trovo molto più semplice credere a Thor che non al dio cattolico. E questo proprio perchè conosco la bibbia. Se invece facciamo un discorso filosofico, dio rappresenta il trascendentale, e non è così importante nella pratica la forma che gli si da, che sia Dio, Allah, il Grande Spirito, il Mana, l'Anima, Thor Bannatore o cosa si vuole

Se uno conosce la Bibbia, non riconosce più il cattolicesimo.

[_Mastro 204]

Mah, non sono un esperto, ma se si chiama energia oscura e si distingue dalla materia oscura secondo me un motivo c'è.

Ciao

Ian

Era una cosa che avevo letto un po' di tempo fa e dunque l'ho postata. Se ritrovo il link lo metto

[Miluro 4684]

Il fatto che esistano infinite verità non significa che tutto sia vero, né tantomeno che la verità sia relativa.

Esistono delle verità assolute, e sono le dimostrazioni. Ciò che è dimostrato è vero, almeno fino a confutazione. Dunque perché sia vera questa cosa dei gatti rosa di giove, devi dimostrarmi la loro esistenza. La stessa cosa vale per Dio (infatti di Dio i credenti tentano (invano) di dimostrare l'esistenza, ma i non credenti non necessitano di dimostrarne la non esistenza, che è il punto di partenza fino a dimostrazione contraria).

Per cui credi in quello che vuoi, ma senza dimostrazione (razionale o empirica che sia) la tua verità non sarà vera.

Il problema sta nel definire la verità. Se la verità è cio che è percepito, allora non esiste verità assoluta (per assurdo, questa affermazione stessa non ne contiene, in quanto c'è chi potrebbe non essere d'accordo con questa percezione). Se la verità è l'essenza di un oggetto, ossia ciò che rende l'oggetto osservato tale, resta da definire come giungi a questa verità: per quanto tu possa osservare un sasso, come puoi giungere alla verità/ essenza di un sasso? Se la verità è nella logica, rimane da chiedersi se ci sia verità logica che trascenda il modello da cui si ottiene, ovvero una verità logica che valga per quello che si trova anche fuori dal campo dell'osservazione. Per fare un altro esempio, un verità logica inappellabile è che le cause precedano gli effetti: il problema si pone nel poter dimostrare che ciò accade sempre e ovunque. La logica si nutre di ragionamento, ma il ragionamento si nutre di osservazione. Essendo l'osservazione limitata, può la verità logica essere assoluta?

[JayKenton 1511]

Lo sapevate che la maggior parte delle feste cristiane sono in realtà feste celtiche assimilate dal cristianesimo?

Ma perché il vero cristianesimo non ha necessità di festività.

È l'uomo che essendo essenzialmente ateo cerca di festeggiare il festeggiabile.

Il Samhain celtico, Halloween. Lo Yule è il Natale cristiano. L'Oestara, da cui deriva pure la parola "Easter" inglese è la Pasqua. Beltane, il calendimaggio, Lammas, il Ferragosto.

Halloween non è una festività cristiana.

Il Natale è una festività credo mithraica dello scambio di doni che divenne importantissima sotto Aureliano. Fu combinata con la nascita di Gesù perché in quel periodo dell'anno passa pure la cometa, mi pare. Babbo Natale sarebbe San Nicola. L'Albero è senza dubbio celtico (infatti è solo da poco che la Chiesa Cattolica usa gli alberi). Nel Luteranesimo duro e puro infatti, non sono contemplati alberi (che poi li facciano lo stesso, è a rimarcare il sostanziale ateismo di base) e non contemplando i Santi moderni, non dovrebbero nemmeno riconoscere Babbo Natale. E poi Babbo Natale effettivamente è una invenzione della Coca Cola.

La Pasqua è l'unica vera festività cristana. Gesù fu ammazzato e risorse nei giorni del Pesach (Festa della Liberazione di Israele).

Insomma, di tutte le religioni il cristianesimo è quella meno innovativa. Ha preso un concetto base, ovvero quello del monoteismo dal giudaismo, prendendo persino lo stesso dio e i suoi scritti (io lo considero infatti un'evoluzione dell'ebraismo), ed ha assimilato molte festività e tradizioni dagli altri culti pagani che ha perseguitato per secoli. IMHO Il cristianesimo è un po' la contaminazione di tutte le religioni che erano presenti prima dell'avvento di Gesù (L'incredibile Gesù, 3).

Questo non te lo lascio dire.

Il cristianesimo secondo me è una religione così innovativa da letteralmente "blow your mind" quando se ne capisce l'intento originario, perché ribalta l'esperienza materiale. In realtà il Cristianesimo è relativismo allo stato puro.

La culla del paleo-cristianesimo non è né Israele, né Roma, ma l'ellenismo. Il cristianesimo è la forma "comprensibile al popolo" dello gnosticismo, cioé la religione che fonde la filosofia greca ed i misteri semitici, zoroastriani e mithraici. Si sospetta che Gesù possa aver studiato dagli Esseni.

Il problema del cristianesimo è che è stato perseguitato per tanto tempo, diciamo per 1000 anni, e si è dovuto evolvere in maniera rozza in qualcosa che mettesse da parte la Gnosis ed il Logos per una serie di dogmi e convenzioni date per buone.

Già dal dopo-Tommaso la Chiesa iniziò a sparare stronzate teologiche per tutto il periodo che va dalla Seconda Crociata alla Contro-riforma gesuitica. Di contro dall'altro lato c'era Lutero a sparare altre stronzatone, Calvino che eliminava tutta la componente mistica per un ritorno all'ebraismo duro e puro e gli Evangelici che stavano liquidando tutta la dottrina teologica come inutile, regredendo alla libera interpretazione.

Poi la questione Bibbia. Se la Bibbia è giusta in alcune parti spara delle cavolate in altre, alla faccia del professor Danilo Valla (Testoh). E il fatto che la Bibbia non sia perfetta preclude il fatto che sia la parola di un essere perfetto (e non meniamola con la storia dell'interpretazione libera, su).

Il problema è che generalmente, essendo una umanità "atea", non si sa cosa esattamente è la Bibbia.

La Bibbia è una raccolta anche disparata di libri che si compone del Pentateuco/Torah, che dovrebbe essere la parte "sacra" ed eziologica, più tutto il resto su:

* Storia del popolo di Israele

* Canzoni e Legende ebraiche

* Profezie

La Bibbia è stata scritta da tantissime persone diverse (presumibilmente gli storici ed i profeti ebraici che si sono succeduti) in un arco temporale piuttosto ampio (non chiedetemelo, ad occhio e croce direi dal periodo Babilonese all'Impero Romano...fate voi...)

Ci sono incongruenze? Sticazzi! La Bibbia è l'equivalente della Wikipedia di quei tempi, in Israele.

Tralaltro, per la Chiesa Cattolica, la Bibbia non è un libro sacro, al di fuori del Pentateuco. Per ammissione dei Pontefici (da sempre), la Bibbia non è necessariamente da seguire alla lettera.

Questo fa molto comodo ai Pontefici, potendo applicare la dottrina più consona e quindi dare l'interpretazione necessaria di momento in momento.

Lutero questo non lo accetta, allora dice: Io ora scrivero una dottrina, e rimarrà quella per sempre per chi mi segue. E così è.

Gli Evangelici dicono che la Bibbia ha un significato differente da persona a persona.

[VladPutin 461]

Lasciatevi spiegate come è andata da un video istruttivo:

[Black Ice 279]

ehm... in teoria dovrei dire qualcosa... qualcosa di sensato... beh... non saprei... ehm.... dipende da persona a persona, se dio esiste o no non si sa e non si saprà mai, ci sono persone che ci credono e persone che non ci credono, i credenti lo chiamano con tanti nomi diversi e lo raffigurano in tanti modi, in ogni religione ci sono regole diverse da rispettare, ma comunque, se esistesse, dovrebbe essere uno solo, però non ci sono religioni "vere" o "sbagliate", ci sono semplicemente religioni, chi crede crede, chi non crede non crede, ognuno fa come vuole, è come imporre a qualcuno di fare qualcosa.

[Synesthesy 3275]

Il problema sta nel definire la verità. Se la verità è cio che è percepito, allora non esiste verità assoluta (per assurdo, questa affermazione stessa non ne contiene, in quanto c'è chi potrebbe non essere d'accordo con questa percezione). Se la verità è l'essenza di un oggetto, ossia ciò che rende l'oggetto osservato tale, resta da definire come giungi a questa verità: per quanto tu possa osservare un sasso, come puoi giungere alla verità/ essenza di un sasso? Se la verità è nella logica, rimane da chiedersi se ci sia verità logica che trascenda il modello da cui si ottiene, ovvero una verità logica che valga per quello che si trova anche fuori dal campo dell'osservazione. Per fare un altro esempio, un verità logica inappellabile è che le cause precedano gli effetti: il problema si pone nel poter dimostrare che ciò accade sempre e ovunque. La logica si nutre di ragionamento, ma il ragionamento si nutre di osservazione. Essendo l'osservazione limitata, può la verità logica essere assoluta?

Se la frase "la verità è cio che è percepito, allora non esiste verità assoluta" fosse vera, essa sarebbe una verità assoluta. E questo è un paradosso. Per cui la verità è che le verità assolute esistono e sono infinite. E comunque non è così inappellabile che le cause precedano gli effetti http://it.wikipedia....enza_di_Novikov

E lo so che le nostre percezioni dipendono da come osserviamo le cose. E questa è un'altra verità assoluta. Come vedi, le verità assolute sono ovunque

Non necessariamente. Newton in realtà ha sbagliato parecchie cose, ma fino a un secolo (e mezzo?) fa era comunque corretto sostenere che avesse ragione.

Ok forse ho capito. In tal caso la mia risposta è: è corretto credere a dio per fede, in quanto la sua esistenza o meno comunque non va a influenzare il mondo che ci circonda, è corretto credere in dio per scienza fino a che la scienza non sarà in grado di dare tutte le risposte a tutte le domande, e quindi è e sarà sempre corretto credere in dio in quanto (per il solito teorema di incompletezza) sappiamo per certo che mai la scienza potrà darci tutte le risposte.

Il nostro punto di vista è troppo limitato per permetterci di non credere al trascendente, indipendentemente dalla forma che uno gli da (e che ovviamente non è il dio della bibbia tanto quanto non è Thor Bannatore).

Inoltre c'è sempre comunque qualcosa a cui si deve credere per fede. Che uno abbia fede in dio, o che abbia fede nel fatto che "due rette parallele non si incontrano mai", è fondamentalmente uguale.

[ciuccio2000 3163]

http://it.wikipedia....enza_di_Novikov

La roba delle palle da biliardo è dannatamente geniale .

[JayKenton 1511]

la sua esistenza o meno comunque non va a influenzare il mondo che ci circonda

Questo non è necessariamente vero.

[Synesthesy 3275]

Questo non è necessariamente vero.

Nelle cose in cui è sensato credere lo è. Per continuare il paragone, e come se Notch influenzasse il gioco anche dopo che è stato installato sui nostri pc, e così non è (tranne per gli update, vabbé, ma immaginiamo di avere una versione di minecraft definitiva).

[Bendersnake 311]

Sono ateo ma finora sono stato d'accordo con Jay in ogni post.

Quoto Snipper quando dice di non fossilizzarsi sul cristianesimo, e soprattutto lasciar perdere la Chiesa... È come parlare di videogiochi avendo giocato solo a COD

[Bendersnake 311]

Ah, per Snipper... Non fossilizzarti sulle rielaborazioni dei riti per valutare il cristianesimo, perché praticamente tutte le religioni sono così... L'Islam è una fusione tra l'ebraismo/cristianesimo (adamo ed eva, abramo, gesù) e tradizioni del luogo (allah, jinn)... Le religioni dell'estremo oriente non ne parliamo, forse lo shintoismo è un poco più puro ma anche quello...

Però mi ha fatto ridere tutto il potere dato alla Chiesa cattolica da alcuni utenti, visto che anche limitando il mondo all'Europa occidentale, è un migliaio d'anni che è universale solo di nome...

[JayKenton 1511]

Nelle cose in cui è sensato credere lo è.

Immagina che Dio esiste e che interagisce con la materia. Solo che solo Lui o coloro che sono con Lui (o in Lui) hanno i mezzi per memorizzare questa interazione.

Però mi ha fatto ridere tutto il potere dato alla Chiesa cattolica da alcuni utenti

Tralaltro, mi sono appena ricordato che in quel famoso libro-rivelazione del maggiordmo del Papa si faceva velatamente capire che il Vaticano è stato sull'orlo della bancarotta giusto qualche anno fa.

Perché? Perché le entrate del Vaticano sono assolutamente normali, solo che i costi erano drogati. C'erano questi Cardinali dalle mani bucate che un po' paternalisticamente accettavano prezzi al 250% rispetto al normale perché erano disabituati a toccare denaro e pensavano di fare una buona azione comprando gli alberi di Natale sovrapprezzo, così magari qualche operaio vedeva la tredicesima gonfiata. (No, non è vero...è che i Cardinali usavano i soldi del Vaticano per comprare roba dai loro amici cari a Roma, e poi magari prendersi una percentualina, piuttosto che affidarsi al commercio internazionale e comprare in Cina... Esigenze finanziarie oggi hanno legato le mani a questi Cardinali...)

[Synesthesy 3275]

Un dio che interagisce con la materia implica obbligatoriamente una rottura delle leggi della fisica di questo sistema (non per forza una rottura delle leggi del sistema più ampio dove si trova il nostro universo e dio al suo esterno), ed è un fenomeno cui si è assistito veramente poche volte. E anche quelle poche volte mano a mano si assottigliano ogni qual volta che un presunto miracolo è stato poi spiegato razionalmente.

Io reputo invece che l'interazione tra Dio e questo mondo non sia osservabile, che è la stessa cosa di dire che non interagisce affatto (dal nostro punto di vista). Insomma, "quando fai qualcosa per bene nessuno penserà che tu abbia realmente fatto qualcosa".

[JayKenton 1511]

E se le leggi della fisica (o per meglio dire, i parametri) oscillassero?

[Synesthesy 3275]

E se le leggi della fisica (o per meglio dire, i parametri) oscillassero?

E' stato postulato che non è così in quanto nei 400 anni di ricerca scientifica passati le leggi della fisica non sono mai oscillati una volta. Se questo postulato dovesse risultare falso, beh, manderebbe in mona tutto il sapere scientifico in una volta sola per questo motivo è stato deciso che, tra l'alternativa di poter lavorare coi dati che abbiamo e quella di non potere lavorare su nulla perche potrebbe cambiare, preferiamo la prima

Se le leggi della fisica potessero cambiare sarebbe stupido affrontare questa discussione

[Ian Maayrkas 2581]

Se la frase "la verità è cio che è percepito, allora non esiste verità assoluta" fosse vera, essa sarebbe una verità assoluta. E questo è un paradosso. Per cui la verità è che le verità assolute esistono e sono infinite. E comunque non è così inappellabile che le cause precedano gli effetti http://it.wikipedia....enza_di_Novikov

Cosa intendi con "precedano"?

E il PdACdN comprende anche i viaggi nel futuro?

è corretto credere in dio per scienza fino a che la scienza non sarà in grado di dare tutte le risposte a tutte le domande

E perché?

Inoltre c'è sempre comunque qualcosa a cui si deve credere per fede. Che uno abbia fede in dio, o che abbia fede nel fatto che "due rette parallele non si incontrano mai", è fondamentalmente uguale.

Atteniamoci alle convenzioni e consideriamo il non incontrarsi mai di due rette parallele distinte una conseguenza della definizione di "rette parallele"... quello in cui si crede "per fede" nella geometria euclidea è che per un punto esterno ad una retta passi una sola retta parallela a quella data. E giustamente, le geometrie non euclidee che "credono" in qualcosa di diverso sono altrettanto valide.

Per continuare, devo assicurarmi che concordiamo su una cosa: l'incoerenza è un errore oppure è accettabile?

Io reputo invece che l'interazione tra Dio e questo mondo non sia osservabile, che è la stessa cosa di dire che non interagisce affatto (dal nostro punto di vista).

Anche l'interazione tra due corpi carichi non è osservabile, ma se ne possono osservare gli effetti.

Ciao

Ian