Dio: Esiste O No?

[JayKenton 1511]

E' stato postulato che non è così in quanto nei 400 anni di ricerca scientifica passati le leggi della fisica non sono mai oscillati una volta. Se questo postulato dovesse risultare falso, beh, manderebbe in mona tutto il sapere scientifico in una volta sola per questo motivo è stato deciso che, tra l'alternativa di poter lavorare coi dati che abbiamo e quella di non potere lavorare su nulla perche potrebbe cambiare, preferiamo la prima

Se le leggi della fisica potessero cambiare sarebbe stupido affrontare questa discussione

Mmm le leggi della fisica, o più che altro le proporzioni materiali di basano su alcune costanti.

Senonché queste costanti possono essere numeri irrazionali o si basano su numeri irrazionali.

Questo mi fa pensare come la razionalità sia limitata e non possa spiegzre con certezza assoluta la fisica e la materialità.

Inoltre non abbiamo veramente nessun metro assoluto non-convenziale che ci permette la certezza su queste costanti.

Ora, io lessi un libro, mmm, Quoziente 1000 credo fosse il titolo, in cui in pratica accadeva che si scopriva che la Terra o la Via lattea rientrava in un campo di non so che tipo che tipo che influenzava una qualche costante elettrica-neuronale, che limitava la velocità di viaggio delle informazioni tra i neuroni, e la conduttibilità elettrica in generale.

Spostatosi questo campo in un'altra regione dell'Universo, il QI medio dell'umanità si alza da 100 a 250. E la conduttibilità elettrica aumenta. Quindi in tipo 20 anni la società crolla, perché la maggior parte delle persone impazzisce ed inizia a credere al Demonio e sentirsi superiore alle leggi, e quindi commettere saccheggi e genocidi.

Solo chi aveva un QI più alto di tot e qualche anima pia di campagna riesce a non impazzire e ne guadagna. Sviluppano astronavi e partono per la galassia, scoprendo che in pratica il QI ottimale per la sopravvivenza delle specie in ogni pianeta è sempre 100. E che le altre razze galattiche hanno un QI medio di 100, e non riescono a pilotare e progettare le astronavi.

Nel frattempo si presuppone che i pochi campagnoli che non impazziscono rimangono sulla terra, ed aspettano che gli animali terrestri si evolvano in altre specie, tenendoli come amici (stanno iniziando a parlare la lingua umana).

Ovviamente è un libro di fantescienza. Però mi ha dato da pensare sul fatto: e cazzo, se ci fosse una macrovarabile che vale solo limitatamente nel tempo, e nello spazio, che noi non stiamo prendendo in considerazione perché la sua grandezza non è a noi osservabile?

E di qui: e cazzo, e se non stiamo prendendo in considerazione una microvariabile che vale solo limitatamente nel tempo e nello spazio, perché non ce ne siamo mai accorti?

Cioé Dio potrebbe compiere miracoli modificando i parametri formali di porzioni di spazio-tempo, il che vorrebbe dire che l'Universo ha un dato margine di coerenza per cui potrebbe dimostrarsi stabile anche con parametri oscillanti.

E questo mi spiega le costanti irrazionali, che in fin dei conti sono numeri che oscillano tra ciò che li precede, e ciò che gli succede.

[sabbath83 2100]

bene... adesso ho mal di testa

[JayKenton 1511]

Comunque molto di quello che Snipper vede nel Cristianesimo, io invece lo vedo nell'Antispecismo, soprattutto come istituzionalizzato in Italia.

Ma penso sia più una condizione personale di alcuni: la necessità mentale di dove rompere le scatole altrui, ma senza la remora di starlo facendo solo per personale sollucchero.

Ognuno trova compimento di tale perversione come può.

[Synesthesy 3275]

Cosa intendi con "precedano"?

E il PdACdN comprende anche i viaggi nel futuro?

E perché?

Atteniamoci alle convenzioni e consideriamo il non incontrarsi mai di due rette parallele distinte una conseguenza della definizione di "rette parallele"... quello in cui si crede "per fede" nella geometria euclidea è che per un punto esterno ad una retta passi una sola retta parallela a quella data. E giustamente, le geometrie non euclidee che "credono" in qualcosa di diverso sono altrettanto valide.

Per continuare, devo assicurarmi che concordiamo su una cosa: l'incoerenza è un errore oppure è accettabile?

Anche l'interazione tra due corpi carichi non è osservabile, ma se ne possono osservare gli effetti.

Ciao

Ian

Il principio di Nikov l'avevo citato per rispondere a qualcosa, qui non c'entra minimamente con la discussione rivediamoci in un altro tread

In ogni caso io ritengo corretto credere nel trascendentale "fino a che la scienza non avrà risposto a tutte le domande", in quanto fino a che non abbiamo una risposta sensata, sarà una risposta valida dire "l'ha fatto Dio", che poi equivale a dire "viene dall'esterno del sistema di riferimento".

Il discorso sui postulati di Euclide mi porta a dirti: è vero, esistono geometrie non euclidee che credono in altro rispetto al postulato delle parallele, ma non esistono geometrie che riescono a non avere bisogno di credere in qualcosa. E in generale questo vale per tutta la fisica. E "è insito nella loro definizione" non è un ragionamento valido, se no l'esistenza di dio l'aveva già dimostrata Anselmo d'Aosta :lol:

L'incoerenza è sempre un errore. Ma ciò che sembra incoerente dal nostro punto di vista potrebbe non esserlo da un punto di vista più ampio, magari esterno al sistema (quale il punto di vista di dio è).

Dire "qualcosa non è osservabile, ma se ne possono osservare gli effetti" oppure "qualcosa è osservabile" ritengo sia da considerare equivalente ai fini di questo discorso D'altronde è stupido parlare di "osservare" per cose più piccole dell'onda luminosa no?

Per rispondere a Jay (no non ti quoto) il libro che citi deve essere figo però io personalmente ritengo che i numeri irrazionali non esistano, ma che siano una illusione generata dal nostro sistema di misure. In fondo i numeri irrazionali ci dicono una sola cosa: che le due grandezze che stiamo misurando sono in realtà incommensurabili (ovvero presa una data unità di misura, essa non è valida anche per l'altra grandezza). D'altronde se un lato di un quadrato vale "1", la diagonale vale "radice di due", ma non venitemi a dire che quella diagonale in realtà ha una lunghezza che non esiste vale per qualche quadrato ideale, ma non per ciò che ci circonda, secondo me. E comunque il numero "radice di due" è incalcolabile, ma esiste come dipendente da un altro numero. Per questo non esistono tutti i numeri irrazionali, ma solo quelli che ci fanno comodo, che sono descrivibili in qualche maniera come relazione di qualcosa

PS: l'antispecismo

[Ian Maayrkas 2581]

Il discorso sui postulati di Euclide mi porta a dirti: è vero, esistono geometrie non euclidee che credono in altro rispetto al postulato delle parallele, ma non esistono geometrie che riescono a non avere bisogno di credere in qualcosa. E in generale questo vale per tutta la fisica. E "è insito nella loro definizione" non è un ragionamento valido, se no l'esistenza di dio l'aveva già dimostrata Anselmo d'Aosta :lol:

Chiaro, era solo la base di partenza da cui, ora che mi confermi che l'incoerenza non è accettabile, sviluppo il resto del discorso.

L'incoerenza è sempre un errore. Ma ciò che sembra incoerente dal nostro punto di vista potrebbe non esserlo da un punto di vista più ampio, magari esterno al sistema (quale il punto di vista di dio è).

Ok. Allora, chiaramente le geometrie non euclidee sono valide perché coerenti: rifiutano un postulato per preferirne un altro, e ci costruiscono sopra di conseguenza.

Per l'ennesima volta intendo tirar fuori il rasoio di Occam: dio, non essendo dimostrato, non è necessaio, quindi si deve considerare inesistente. Accettare il rasoio e affermare l'esistenza di dio è come accettare il quinto postulato della geometria sferica (non ci sono rette parallele) e poi aggiungere un sesto postulato che pone la somma degli angoli interni di un triangolo sempre uguale a 180°.

Certo, si può rifiutare il rasoio, e in quel caso l'esistenza di dio è un "postulato" accettabile, ma chi lo dovesse fare dovrebbe rispondere a non poche domande da parte mia.

Dire "qualcosa non è osservabile, ma se ne possono osservare gli effetti" oppure "qualcosa è osservabile" ritengo sia da considerare equivalente ai fini di questo discorso D'altronde è stupido parlare di "osservare" per cose più piccole dell'onda luminosa no?

Se gli effetti di qualcosa non sono osservabili, che razza di effetti sono?

Ciao

Ian

[kappiere 300]

come mi spiegò il mio professore di fisica :

non bisogna credere lettera per lettera alla bibbia , ma bisogna saperla interpretare .

io sono un cristiano ma non è che credo alle """mitologie""" che ci sono , ma credo al loro significato , la loro interpretazione , ecc..

[JayKenton 1511]

Mica sono reali, ma pongono un serio limite alle capacità interpretative della realtà della razionalità umana, che si fonda sempre sull'esperienza comparativa.

[Synesthesy 3275]

Ok. Allora, chiaramente le geometrie non euclidee sono valide perché coerenti: rifiutano un postulato per preferirne un altro, e ci costruiscono sopra di conseguenza.

Per l'ennesima volta intendo tirar fuori il rasoio di Occam: dio, non essendo dimostrato, non è necessaio, quindi si deve considerare inesistente. Accettare il rasoio e affermare l'esistenza di dio è come accettare il quinto postulato della geometria sferica (non ci sono rette parallele) e poi aggiungere un sesto postulato che pone la somma degli angoli interni di un triangolo sempre uguale a 180°.

Certo, si può rifiutare il rasoio, e in quel caso l'esistenza di dio è un "postulato" accettabile, ma chi lo dovesse fare dovrebbe rispondere a non poche domande da parte mia.

Se gli effetti di qualcosa non sono osservabili, che razza di effetti sono?

Ciao

Ian

Innanzitutto il rasoio è comunque un metodo di ragionamento, ma non è in grado da solo di verificare una ipotesi.

Però il postulato sugli angoli dei triangoli non è necessario, in quanto questo dato è dimostrabile già in base ai precedenti postulati. Diverso è il discorso riguardante Dio. Questo perché l'esistenza di Dio non é né dimostrabile né indimostrabile (come la natura delle rette parallele), ma può allo stesso modo venire coerentemente usata per spiegare alcune cose.

E visto che il teorema di incompletezza dimostra che nessun sistema può al suo interno essere contemporaneamente coerente e completo, allora o l'universo, al suo interno, è incoerente, oppure l'universo, al suo esterno, ha qualcosa (dio) che spiega ciò che resta di incompleto. E per il rasorio direi che l'esistenza di Dio è più semplice di ammettere la contraddittorietà della fisica

[Ian Maayrkas 2581]

Però il postulato sugli angoli dei triangoli non è necessario, in quanto questo dato è dimostrabile già in base ai precedenti postulati.

Rileggi quello che ho scritto, non era quello che ti aspettavi.

E visto che il teorema di incompletezza dimostra che nessun sistema può al suo interno essere contemporaneamente coerente e completo, allora o l'universo, al suo interno, è incoerente, oppure l'universo, al suo esterno, ha qualcosa (dio) che spiega ciò che resta di incompleto.

A parte che questo "ente completante" non deve necessariamente essere senziente (cosa che invece dio è, secondo quella che sento essere la mia definizione), il sistema universo+dio sarebbe a sua volta incoerente o incompleto, richiedendo quindi un "superdio"... ma universo+dio+superdio non vorrebbe ancora essere completato o reso coerente da un "ultradio"? Visto che andare avanti all'infinito ha poco senso e che volendo scegliere un punto dove fermarsi non c'è ragione di preferire un dio rispetto ad un altro "superiore", ci si può benissimo accontentare dell'universo, che sappiamo esistere.

E per il rasorio direi che l'esistenza di Dio è più semplice di ammettere la contraddittorietà della fisica

Dove sono le contraddizioni?

Ciao

Ian

[Synesthesy 3275]

Rileggi quello che ho scritto, non era quello che ti aspettavi.

A parte che questo "ente completante" non deve necessariamente essere senziente (cosa che invece dio è, secondo quella che sento essere la mia definizione), il sistema universo+dio sarebbe a sua volta incoerente o incompleto, richiedendo quindi un "superdio"... ma universo+dio+superdio non vorrebbe ancora essere completato o reso coerente da un "ultradio"? Visto che andare avanti all'infinito ha poco senso e che volendo scegliere un punto dove fermarsi non c'è ragione di preferire un dio rispetto ad un altro "superiore", ci si può benissimo accontentare dell'universo, che sappiamo esistere.

Dove sono le contraddizioni?

Ciao

Ian

Sì ho notato che hai messo una cosa sbagliata come postulato, ma ammetterlo avrebbe ammesso la contraddittorietà del sistema, visto che dagli altri postulati si può dimostrare il contrario.

Secondo, perché devi avere paura dell'infinito? L'infinito è bello, soprattutto l'infinito è stato spiegabile inoltre col tuo discorso hai appena tentato di dimostrare l'esistenza di un solo dio anziché molti dei in sequenza, usando lo stesso argomento di Anselmo (ma fallendo nel tuo tentativo). Perché se l'universo è stato dimostrato essere incompleto, allora serve qualcosa che vada oltre. E se noi ammettiamo di non volere l'infinito, basta che ad un qualche livello ci sia un Dio che, per motivazioni ignote, può non essere soggetto al teorema di incompletezza

Infine il fatto che noi non troviamo contraddizioni aumenta le probabilità dell'esistenza di Dio, o per lo meno dimostra la legittimità di chi vi crede.

[Ian Maayrkas 2581]

Sì ho notato che hai messo una cosa sbagliata come postulato, ma ammetterlo avrebbe ammesso la contraddittorietà del sistema, visto che dagli altri postulati si può dimostrare il contrario.

E quindi la geometria costruita su quei sei postulati non è valida, essendo incoerente.

Secondo, perché devi avere paura dell'infinito? L'infinito è bello, soprattutto l'infinito è stato spiegabile

Non è insensato andare avanti all'infinito, è insensato considerare dio infiniti enti che non sono obbligati ad avere nessuna delle caratteristiche che si attribuiscono solitamente a un dio.

inoltre col tuo discorso hai appena tentato di dimostrare l'esistenza di un solo dio anziché molti dei in sequenza, usando lo stesso argomento di Anselmo (ma fallendo nel tuo tentativo).

?

Perché se l'universo è stato dimostrato essere incompleto, allora serve qualcosa che vada oltre. E se noi ammettiamo di non volere l'infinito, basta che ad un qualche livello ci sia un Dio che, per motivazioni ignote, può non essere soggetto al teorema di incompletezza

Se un dio può non essere soggetto al teorema di incompletezza, perché l'universo non può?

Infine il fatto che noi non troviamo contraddizioni aumenta le probabilità dell'esistenza di Dio, o per lo meno dimostra la legittimità di chi vi crede.

Wat?

Ciao

Ian

[JayKenton 1511]

A parte che questo "ente completante" non deve necessariamente essere senziente (cosa che invece dio è, secondo quella che sento essere la mia definizione)

Come può essere senziente Dio? Forse volevi dire intelligente o dotato di personalità.

Non è insensato andare avanti all'infinito, è insensato considerare dio infiniti enti che non sono obbligati ad avere nessuna delle caratteristiche che si attribuiscono solitamente a un dio.

Perché devi attribuire a Dio caratteristiche che gli si attribuiscono solitamente?

Se tu fossi Dio, ti piacerebbe essere facilmente riconducibile a qualcosa? Ti piacerebbe essere conosciuto?

Comunque riporto un passo da "Divina Invasione":

Emmanuel si chiese se anche lei lo sentisse.

Ma erano ancora amici. Zina gli raccontò di una sua precedente identità. Migliaia di anni prima, disse, era stata Ma'at, la dea egizia che rappresentava l'ordine cosmico e la giustizia. Quando qualcuno moriva, si metteva a confronto il peso del suo cuore con quello della piuma di struzzo di Ma'at, e in questo modo veniva determinato il peso dei peccati del defunto.

Il metro di giudizio per i peccati era il grado di sincerità: se la persona era stata sincera, il giudizio era favorevole. Il giudizio era presieduto da Osiride, ma dato che Ma'at era la dea della sincerità, la decisione finale spettava a lei.

«In seguito» disse Zina «l'idea del giudizio delle anime umane passò in Persia.» Nell'antica religione persiana, lo zoroastrismo, la persona appena morta doveva attraversare un ponte. Se il morto era malvagio, il ponte diventava sempre più stretto e stretto, finché l'anima cadeva e precipitava nel fuoco ardente dell'inferno. L'ebraismo nelle sue ultime fasi e il cristianesimo avevano ricavato da lì le idee sugli Ultimi Giorni. La brava persona, quella che riusciva a superare il ponte, veniva accolta dallo spirito della sua religione: una giovane donna molto bella, dai grandi seni superbi. Se invece la persona era cattiva, lo spirito della sua religione si presentava come una vecchia rinsecchita, con le mammelle cadenti. Bastava un'occhiata, quindi, per capire in quale categoria si rientrava.

«Tu eri lo spirito della religione per i defunti buoni?» chiese Emmanuel.

Zina ignorò la domanda e continuò con l'argomento che più le premeva.

In quei giudizi sui morti di origine egiziana e persiana il verdetto era spietato, l'anima peccatrice era "de facto" condannata. Dopo la morte, i libri delle buone e delle cattive azioni si chiudevano, e nessuno, nemmeno gli dèi, poteva modificare il risultato. In un certo senso, la procedura del giudizio era meccanica. In sostanza, per ogni persona era stato compilato in vita un elenco di meriti e demeriti, e al momento della morte quell'elenco veniva inserito in un meccanismo retributivo. Una volta che il meccanismo aveva ricevuto l'elenco, i giochi erano fatti. Il meccanismo sezionava l'individuo, e gli dèi si limitavano ad assistere, impassibili. Ma un giorno (disse Zina) apparve una nuova figura sul sentiero che conduceva al ponte. Una figura enigmatica che sembrava consistere in una successione cangiante di aspetti e ruoli. Talora veniva chiamata Consolatore, altre volte Difensore, oppure Aiutante, o Sostegno, o ancora Consigliere. Nessuno sapeva da dove venisse: non era esistita per migliaia di anni, e un giorno era comparsa dal nulla.

Si teneva al limitare dell'affollato sentiero, e quando le anime si avviavano verso il ponte, la complessa figura - che a volte, ma raramente, sembrava essere una donna - faceva cenno a ciascuna di loro, per attirarne l'attenzione. Era essenziale che ci riuscisse prima che loro si incamminassero sul ponte, perché dopo quel momento era troppo tardi.

«Troppo tardi per cosa?» domandò Emmanuel.

Zina disse: «L'Aiutante, dopo aver fermato la persona che si avvicinava al ponte, le chiedeva se voleva essere rappresentata nel giudizio che l'attendeva.»

«Rappresentata dall'Aiutante o Difensore o Consolatore?»

«L'Aiutante» spiegò lei «assumeva il ruolo di Difensore. Si offriva di parlare in difesa della persona. Ma anche qualcosa di più: offriva di presentare il proprio elenco di meriti e demeriti al meccanismo retributivo, al posto dell'elenco del defunto. Se il defunto era innocente, non ci sarebbe stata nessuna differenza, ma per il colpevole significava una sentenza di assoluzione anziché di condanna.»

«Questo non è giusto» disse Emmanuel.

«Il colpevole deve essere punito.»

«Perché?» chiese Zina.

«Perché è la legge» disse Emmanuel.

«Allora non c'è speranza per il colpevole.»

Emmanuel disse: «Non merita speranza.»

«E se tutti fossero colpevoli?»

A quello non aveva pensato. «Cosa risulta sull'elenco di meriti e demeriti dell'Aiutante?»

«Nulla» disse Zina. «E un pezzo di carta perfettamente bianco. Un documento su cui non è scritto niente.»

«Il meccanismo retributivo non potrebbe processarlo.»

Zina disse: «Invece lo farebbe. Immaginerebbe di aver ricevuto i dati di una persona assolutamente immacolata.»

«Ma non potrebbe agire! Non avrebbe dati su cui basarsi.»

«Il punto è tutto qui.»

«La macchina della giustizia verrebbe ingannata.»

«Le sarebbe sottratta una vittima» disse Zina. Non è una cosa desiderabile? Devono proprio esserci vittime? Cosa si guadagna da una processione interminabile di vittime? Vengono raddrizzati i torti che hanno commesso?»

«No» disse lui.

«L'idea» disse Zina «sarebbe quella di immettere misericordia nel meccanismo. L'aiutante è un "amicus curiae", un amico della corte. Avverte la corte, col suo permesso, che il caso in esame costituisce un'eccezione. Che la regola generale della punizione non è applicabile.»

«E lo fa per tutti? Per ogni persona colpevole?»

«Per ogni persona colpevole che accerti la sua offerta di difesa e aiuto.»

«Ma allora ci sarebbe una processione interminabile di eccezioni. Perché nessuna persona colpevole sana di mente rifiuterebbe un'offerta del genere. Ogni persona colpevole vorrebbe essere giudicata come un'eccezione, come un caso che richiede circostanze attenuanti.»

«Però la persona dovrebbe accettare il fatto di essere stata, in vita, colpevole. Ovviamente, potrebbe sempre invocare l'innocenza, e in questo caso non le occorrerebbe la difesa dell'Aiutante.» Dopo un attimo di riflessione, Emmanuel disse: «Sarebbe una scelta stupida. Il defunto potrebbe sbagliarsi. E accettare l'assistenza dell'Aiutante non gli costa niente.»

«In pratica, però,» disse Zina «la maggioranza delle anime che stanno per sottoporsi al giudizio rifiutano l'assistenza dell'Aiutante.»

«Su quale base?» Emmanuel non sapeva capire il loro modo di ragionare.

Lei rispose: «Sulla base della certezza della propria innocenza. Per accettare questo aiuto la persona deve affidarsi alla pessimistica conclusione di essere colpevole, anche se si crede innocente. Il vero innocente non ha bisogno dell'Aiutante, come chi sta davvero bene non ha bisogno del medico. In una situazione di questo tipo, le ipotesi ottimistiche sono pericolose. E' il fondamento su cui si basano i piccoli animali quando costruiscono una tana. Se sono saggi, la dotano di una seconda uscita, partendo dal presupposto pessimistico che la prima sarà scoperta da un predatore. Tutte le creature che non hanno applicato questo concetto non sono più con noi.»

Emmanuel disse: «E' degradante per un uomo ritenersi in stato di peccato.»

«E' degradante per un roditore dover ammettere che forse la sua tana non è perfetta, che un predatore potrebbe scoprirla.»

«Tu stai parlando di una situazione negativa. La giustizia divina è una situazione negativa? C'è un accusatore?»

«Sì, nella corte divina c'è un accusatore dell'uomo. E' Satana. C'è l'Avvocato che difende l'umano accusato, e Satana che contraddice e accusa. L'Avvocato, di fianco all'uomo, lo difende e parla per lui; Satana, di fronte all'uomo, lo accusa. Vorresti che l'uomo avesse un accusatore e non un difensore? Ti sembrerebbe giusto?»

«Ma si deve partire dal presupposto dell'innocenza.»

Gli occhi della bambina s'illuminarono. «E' esattamente questo il punto sostenuto dall'Avvocato in ogni processo che si svolge. Per questo sostituisce il proprio elenco immacolato a quello dell'imputato. Giustifica l'uomo prendendone il posto.»

«Sei tu l'Aiutante?» chiese Emmanuel.

«No» disse lei. «E' una figura molto più enigmatica di me. Se hai difficoltà con me per determinare...»

«Le ho» disse Emmanuel.

«E' giunto da poco in questo mondo» disse Zina. «Non si trova in ere precedenti. Rappresenta un'evoluzione della strategia divina, un modo per riparare il danno primordiale. Uno fra tanti mondi, ma dei più importanti.»

«Lo incontrerò mai?»

«Tu non sarai giudicato» disse Zina. Per cui, forse no. Ma tutti gli umani lo vedranno fermo a lato della strada affollata, pronto a offrire il suo aiuto. A offrirlo in tempo, prima che la persona si avvii sul ponte e sia giudicata. L'intervento dell'Aiutante si verifica sempre in tempo. Fa parte della sua natura trovarsi li al momento giusto.»

Emmanuel disse: «Mi piacerebbe incontrarlo.»

«Segui il cammino di qualunque essere umano» disse lei «e arriverai al punto in cui quell'uomo lo incontrerà. E' così che ho saputo di lui.» Indicò la lavagnetta che gli aveva regalato. «Chiedi, se ti interessano, altre informazioni sull'Aiutante.»

Sulla lavagnetta era scritto:

CHIAMARE IN AIUTO

«Non puoi dirmi altro?» chiese Emmanuel alla piccola lavagna.

Si formò una nuova parola, una parola greca:

PARAKALÉIN

Lui si mise a riflettere, a riflettere furiosamente su quella nuova entità che era apparsa nel mondo... che poteva essere invocata da chi ne aveva bisogno, da chi correva il pericolo di un giudizio negativo. Era un altro dei misteri che Zina gli aveva presentato. Erano tanti, ormai. Gli piacevano. Però era perplesso.

[TheSloth 941]

*prende una manciata di popcorn*

continuate. continuate pure..

[Ian Maayrkas 2581]

Come può essere senziente Dio? Forse volevi dire intelligente o dotato di personalità.

E perché non senziente? In ogni caso, il mio discorso fila anche se si sostituisce con intelligente.

Perché devi attribuire a Dio caratteristiche che gli si attribuiscono solitamente?

Perché in questo topic non c'è una definizione ufficiale di dio.

Comunque riporto un passo da "Divina Invasione":

No, adesso non lo leggo >.>

Ciao

Ian

[JayKenton 1511]

E perché non senziente?

Dio è stimolabile?

Perché in questo topic non c'è una definizione ufficiale di dio.

La persona senza la quale l'universo fisico/naturale/materiale non avrebbe avuto origine, e senza la quale la sussistenza del medesimo non avrebbe finalità particolari.

No, adesso non lo leggo >.>

L'ho messo perché aiuta a capire perché il cristianesimo, nella sua semplicità, spaventa (e forse ripugna) la mente di chi ne intuisce la vera natura.

[Ian Maayrkas 2581]

Dio è stimolabile?

Dipende dalla definizione di dio su cui ti basi.

La persona senza la quale l'universo fisico/naturale/materiale non avrebbe avuto origine, e senza la quale la sussistenza del medesimo non avrebbe finalità particolari.

"Persona"? E quale finalità si può definire "particolare"? Anzi, cosa si può esattamente definire "finalità dell'universo"?

Ciao

Ian

[JayKenton 1511]

Dipende dalla definizione di dio su cui ti basi.

Non mi pare che qui nessuno si sia mai riferito a Zeus.

"Persona"?

"Unico Dio in Tre Persone." Mi riferisco alla persona-padre, o Creatore etc etc.

E quale finalità si può definire "particolare"?

Finalita che possano essere definite in maniera univoca, e non ad esempio con definizioni vaghe quali "perché è bello, perché è giusto" etc etc

cosa si può esattamente definire "finalità dell'universo"?

La sua causa finale, in senso aristotelico.

La sua Raison d'etre.

[Ian Maayrkas 2581]

Non mi pare che qui nessuno si sia mai riferito a Zeus.

Beh, anche il Dio cristiano è stimolabile, visto che sa cosa fanno i suoi figli.

"Unico Dio in Tre Persone." Mi riferisco alla persona-padre, o Creatore etc etc.

Quello che intendevo è che anche "persona" non è di semplice definizione.

Finalita che possano essere definite in maniera univoca, e non ad esempio con definizioni vaghe quali "perché è bello, perché è giusto" etc etc

La sua causa finale, in senso aristotelico.

La sua Raison d'etre.

"Perché ha avuto origine" o "perché è sempre esisistito" sono quindi accettabili?

Ciao

Ian

[JayKenton 1511]

Beh, anche il Dio cristiano è stimolabile, visto che sa cosa fanno i suoi figli.

Perché uno che sa tutto a priori deve avere stimoli?

Quello che intendevo è che anche "persona" non è di semplice definizione.

Persona è ciò che è dotato di una personalità. Cioé riesce ad ordinare una gerarchia di preferenze.

"Perché ha avuto origine" o "perché è sempre esisistito" sono quindi accettabili?

Non sono cause finali. Se lo sono, non sono specifiche.

Come dire "L'Arte per l'Arte". In realtà è solo pleonastico, come dire "Roma è una città perché è Roma, che è una città."

[Ian Maayrkas 2581]

Perché uno che sa tutto a priori deve avere stimoli?

Perché deve sapere tutto?

Persona è ciò che è dotato di una personalità. Cioé riesce ad ordinare una gerarchia di preferenze.

Ok, bene, mi piace.

Non sono cause finali. Se lo sono, non sono specifiche.

Come dire "L'Arte per l'Arte". In realtà è solo pleonastico, come dire "Roma è una città perché è Roma, che è una città."

A parte che quelle a differenza delle mie sono abbastanza circolari, mi sembra a questo punto che la definizione sia piuttosto soggettiva.

Poi a mio parere lo "scopo", il "fine" è qualcosa di relegato al pensiero. L'universo non pensa. Al limite se un essere intelligente ha creato l'universo può esistere lo scopo di questa sua azione, ma non lo scopo dell'universo.

Ciao

Ian

[JayKenton 1511]

Perché deve sapere tutto?

Perché tutto ha origine in lui, e conosce le conseguenze di ciò.

A parte che quelle a differenza delle mie sono abbastanza circolari

Dire che l'Universo esiste affinché l'Universo esista, è circolare.

Poi a mio parere lo "scopo", il "fine" è qualcosa di relegato al pensiero. L'universo non pensa. Al limite se un essere intelligente ha creato l'universo può esistere lo scopo di questa sua azione, ma non lo scopo dell'universo.

Quindi la forchetta che uso per mangiare la pasta non ha uno scopo finale, perché non pensa di essere stata creata per farmi mangiare pasta.

[Ian Maayrkas 2581]

Perché tutto ha origine in lui, e conosce le conseguenze di ciò.

Non vedo perché. Un'automobile ha origine in una fabbrica, ma gli operai non sanno quanti chilometri farà e quanto tempo verrà usata.

Dire che l'Universo esiste affinché l'Universo esista, è circolare.

Ho detto "perché", non "affinché".

Quindi la forchetta che uso per mangiare la pasta non ha uno scopo finale, perché non pensa di essere stata creata per farmi mangiare pasta.

Esatto. Il tuo fornitore di forchette di fiducia aveva come scopo del creare una forchetta il permetterti di mangiare (e quindi guadagnare), ma la forchetta in sè è una forchetta, punto.

Ciao

Ian

[JayKenton 1511]

Non vedo perché. Un'automobile ha origine in una fabbrica, ma gli operai non sanno quanti chilometri farà e quanto tempo verrà usata.

Il fatto che Dio debba conoscere tutto è implicito nell'essenza di Dio ed è parzialmente slegato dall'origine dell'Universo. Rietra tra ciò che si attribuisce a Dio, l'onniscienza; vuoi forse per il fatto che si presume che ciò che è conoscibile debba esistere, e che ciò che debba esistere, debba aver avuto un'origine, e l'origine prima sarebbe Dio e che, insomma, Dio per "creare" la materialità doveva prima conoscerne i limiti e quindi abbia "creato" l'idea trascendente di ogni componente fisico e metafisico della materialità a mo' di forma-cornice-limite e che nel fare questo abbia conosciuto ogni cosa.

Ho detto "perché", non "affinché".

Se dici "perché", non stai più parlando della Causa Finale.

Puoi ammettere che non sussita nessuna Causa Finale delle cose, e che niente abbia una finalità, ma se ammetti la sussistenza delle cause finali, devi ricorrere all'"affinché".

forchetta in sè è una forchetta

Questo solo se tu ammetti che non vi è finalità nelle cose.

La finalità riguarda l'esistenza. Di fatto Dio non esiste, non avendo un fine. L'accadere delle cose, tuttavia, può essere intenzionato.

Dio era intenzionato a creare l'universo per un fine. Poteva non farlo, pur avendone intenzione, per mancanza (potenziale) di facoltà. Ma l'ha fatto (che ne dimostrerebbe sia l'intenzione, che la potenza). Per quel fine (intenzione + potenza), l'Universo esiste.

[Ian Maayrkas 2581]

Il fatto che Dio debba conoscere tutto è implicito nell'essenza di Dio ed è parzialmente slegato dall'origine dell'Universo. Rietra tra ciò che si attribuisce a Dio, l'onniscienza; vuoi forse per il fatto che si presume che ciò che è conoscibile debba esistere, e che ciò che debba esistere, debba aver avuto un'origine, e l'origine prima sarebbe Dio e che, insomma, Dio per "creare" la materialità doveva prima conoscerne i limiti e quindi abbia "creato" l'idea trascendente di ogni componente fisico e metafisico della materialità a mo' di forma-cornice-limite e che nel fare questo abbia conosciuto ogni cosa.

Nella tua definizione non c'era l'onniscienza.

Se dici "perché", non stai più parlando della Causa Finale.

Puoi ammettere che non sussita nessuna Causa Finale delle cose, e che niente abbia una finalità, ma se ammetti la sussistenza delle cause finali, devi ricorrere all'"affinché".

Fair enough.

Questo solo se tu ammetti che non vi è finalità nelle cose.

Se "cose" esclude enti pensanti, sì.

La finalità riguarda l'esistenza. Di fatto Dio non esiste, non avendo un fine.

?

L'accadere delle cose, tuttavia, può essere intenzionato.

Dio era intenzionato a creare l'universo per un fine. Poteva non farlo, pur avendone intenzione, per mancanza (potenziale) di facoltà. Ma l'ha fatto (che ne dimostrerebbe sia l'intenzione, che la potenza). Per quel fine (intenzione + potenza), l'Universo esiste.

Sì. Ma quel fine è il fine di dio, non dell'universo stesso.

Ciao

Ian

[sabbath83 2100]

dite la verità, questo è un modo per rendere inaccessibile il topic agli altri utente vero?