Dio: Esiste O No?

[Ian Maayrkas 2581]

dite la verità, questo è un modo per rendere inaccessibile il topic agli altri utente vero?

Ma no, sono gli altri utenti che decidono di non accedere xD

Ciao

Ian

[ciuccio2000 3163]

Mi chiedo il perchè

Aaaaaasd

[JayKenton 1511]

Nella tua definizione non c'era l'onniscienza.

E non solo quello. Se hai definito Dio ha parole, non hai definito Dio.

Non posso mettermi ad elencare ogni sua specificità, anche perché sarebbe soprattutto speculazione. Vado per generalità.

Se "cose" esclude enti pensanti, sì.

Quale finalità hanno i pensanti, se non vi è finalità nel tutto?

?

Se Dio esistesse, non potrebbe essere Dio, perché la famosa "Nulla si crea e nulla si distrugge", mi pare, si dovrebbe riscrivere in "Nulla si origina in sè, e nulla si estingue in sè". Quindi se Dio esistesse, non avrebbe potuto auto-originarsi.

La materialità non si origina da sé, né si esaurisce da sé, ma siccome esiste, e diamo buono per fede che la materialità esiste, allora deve avere una origine trascendente. Si palesa la necessità di un Dio, quindi è, ma non esiste.

Inoltre, se Dio esistesse, avrebbe un fine, e quindi si estinguerebbe. Ma partendo dal un altro suo attributo generico (l'immortalità), non sarebbe ancora un Dio.

Potremmo anche accettare una ipotesi alternativa: che Dio esista, e che invece sia la materialità a non esistere.

Sì. Ma quel fine è il fine di dio, non dell'universo stesso.

Il fine non è da intendere in senso letterale.

Io non so dicendo qualcosa tipo: "Hei, quali sono i tuoi loschi fini?, ovvero "Che intenzioni hai?""

Io intendo "Fine" nel senso logico di "finalità", cioé "la causa affinché", cioé il motivo finale, relazionato ad un qualcosa che viene successivamente, dell'esistenza; appunto la "Ragion d'esistere", in cui si estingue formalmente l'esistenza o lo stadio di esistenza.

[Ian Maayrkas 2581]

E non solo quello. Se hai definito Dio ha parole, non hai definito Dio.

Senza una definizione che permetta di stabilire oggettevamente se un dato ente è un dio, per me è inutile continuare a discutere.

Quale finalità hanno i pensanti, se non vi è finalità nel tutto?

Come oggetti fisici, nessuna. I loro pensieri ne hanno.

La materialità non si origina da sé, né si esaurisce da sé

Può non aver mai avuto origine, essendo sempre esistita. Oppure può avere un'origine che manca delle caratteristiche che deve avere un dio, ma vedasi sopra.

Io intendo "Fine" nel senso logico di "finalità", cioé "la causa affinché", cioé il motivo finale, relazionato ad un qualcosa che viene successivamente, dell'esistenza; appunto la "Ragion d'esistere",

Anch'io, ma a quanto pare il significato che ho mentalmente assegnato alla cosa è diverso da quello a cui pensi tu, e queste definizioni praticamente circolari (visto che sono tutti sinonimi) non aiutano. Puoi provare a fare un esempio?

Ciao

Ian

[Pava 830]

dite la verità, questo è un modo per rendere inaccessibile il topic agli altri utente vero?

É circa 4 pagine che parlano solo Jay Syne e Ian xD

[JayKenton 1511]

Senza una definizione che permetta di stabilire oggettevamente se un dato ente è un dio, per me è inutile continuare a discutere.

Se hai stabilito oggettivamente Dio, non è Dio.

Può non aver mai avuto origine, essendo sempre esistita. Oppure può avere un'origine che manca delle caratteristiche che deve avere un dio, ma vedasi sopra.

Se ha una origine, ha un'origine trascendentale.

Se non ha origine, non ha finalità, e quindi senso di esistere e -più probabilmente- non esiste proprio. Che non vuol dire che non "è".

Anch'io, ma a quanto pare il significato che ho mentalmente assegnato alla cosa è diverso da quello a cui pensi tu, e queste definizioni praticamente circolari (visto che sono tutti sinonimi) non aiutano. Puoi provare a fare un esempio?

Il fine è il limite logico in cui si estingue lo stadio di esistenza. Mi sono sempre riferito al fine nel suo significato logico.

Se si smette di pensare alle cose materiali in quanto oggetti concreti, ma come un insieme di proposizioni che li definiscono, si capisce che il fine logico è necessario all'esistenza logica delle cose.

Ad esempio, può risultare difficile pensare che la forchetta per la pasta è differente dalla forchetta come arma impropria, pur essendo concretamente formata quasi dallo stesso agglomerato di materialità.

Cioé, se uso la mia forchetta per la pasta come arma impropria, il suo fine è mutato, ed è mutato lo stesso stadio di esistenza della forchetta.

Se io presumo che quella forchetta è stata da me dispersa, o cadesse in un barattolo pieno di altre forchette identiche ed indistinguibili, cesserebbe di esistere come forchetta per la pasta.

Per assurdo, risulta più facile capire il significato che do alla finalità con entità astratte, piuttosto che concrete.

Se infatti io, tu e Syne facessimo un circolo o una associazione che abbia per finalità la discussione su temi teologici, requisito essenziale sarebbe appunto la finalità di discutere su temi teologici. Qualora mancasse questo requisito, la nostra associazione non esisterebbe.

Assumere che Dio abbia originato l'Universo, e che Dio sia una Persona, credo comporti l'esistenza di un disegno intelligente.

In questo senso, il "fine" delle cose è la proiezione logica della posizione delle cose all'interno del disegno intelligente.

[Ian Maayrkas 2581]

Per assurdo, risulta più facile capire il significato che do alla finalità con entità astratte, piuttosto che concrete.

Se infatti io, tu e Syne facessimo un circolo o una associazione che abbia per finalità la discussione su temi teologici, requisito essenziale sarebbe appunto la finalità di discutere su temi teologici. Qualora mancasse questo requisito, la nostra associazione non esisterebbe.

Ed è qui che siamo in disaccordo. La finalità di discutere su temi teologici sarebbe nostra, non del circolo. Il circolo stesso sarebbe solo un nome che daremmo alla condizione nella quale ci troveremmo, quindi fondamentalmente non esiste in ogni caso.

Ciao

Ian

[JayKenton 1511]

Beh, io non sono sicuro che io esista per discutere di temi teologici.

Ma se fondassi un Circolo di Teologia, sono sicuro che la ragione per cui continuerebbe ad esistere sotto tale forma, sarebbe il discutere di Teologia.

Più semplice di così, non riesco a spiegarlo.

[alexapple 2043]

Beh, io non sono sicuro che io esista per discutere di temi teologici.

Ma se fondassi un Circolo di Teologia, sono sicuro che la ragione per cui continuerebbe ad esistere sotto tale forma, sarebbe il discutere di Teologia.

Più semplice di così, non riesco a spiegarlo.

In un circolo di Teologia non penso ti metta a parlare di come si fa pasta e patate

[TheSloth 941]

[Ian Maayrkas 2581]

Ma se fondassi un Circolo di Teologia, sono sicuro che la ragione per cui continuerebbe ad esistere sotto tale forma, sarebbe il discutere di Teologia.

Circolo di Teologia è solo il modo in cui si definisce il fatto che diciassei persone si sono in un certo qual modo accordate per discutere di teologia. È solo un nome, non esiste.

Ciao

Ian

[oniikai 1816]

Ok, mi sembra di rivedere un programma l'altra sera in cui un biblista parlava dei "giorni creativi" di Dio, in cui per tutto il tempo ha dato letteralmente i numeri giungendo alla conclusione che esiste un'ottavo giorno.

E lì ho detto: "WTF?!"

[JayKenton 1511]

Circolo di Teologia è solo il modo in cui si definisce il fatto che diciassei persone si sono in un certo qual modo accordate per discutere di teologia. È solo un nome, non esiste.

Applicando questo pensiero, si arriva a poter dire che nulla esiste.

Ad esempio, le città non esistono. Perché sono solo il modo in cui si definisce il fatto che molte persone si sono in un certo qual modo stabilite in un luogo con abitazioni e quant'altro. Gli si è dato pure un nome, ma non esistono.

E del resto, la mia persona, non esisterebbe. Perché sarei solo il modo in cui si definisce il fatto che c'è una massa di materiale organico che passa i giorni a cazzeggiare e far quel che vuole e probabilmente a nessuno gliene frega niente di ciò. Ho pure un nome, ma non esisto.

Ne deriva che allora nulla esiste, ma poiché qualcosa succede, allora c'è qualcosa li fuori che esiste, e tutto è una propiezione di questi. E quel qualcosa forse è Dio, a sto punto. Oppure una dimensione in cui i Circoli di Teologia esistono.

[Ian Maayrkas 2581]

Applicando questo pensiero, si arriva a poter dire che nulla esiste.

Ad esempio, le città non esistono. Perché sono solo il modo in cui si definisce il fatto che molte persone si sono in un certo qual modo stabilite in un luogo con abitazioni e quant'altro. Gli si è dato pure un nome, ma non esistono.

E del resto, la mia persona, non esisterebbe. Perché sarei solo il modo in cui si definisce il fatto che c'è una massa di materiale organico che passa i giorni a cazzeggiare e far quel che vuole e probabilmente a nessuno gliene frega niente di ciò. Ho pure un nome, ma non esisto.

Ne deriva che allora nulla esiste, ma poiché qualcosa succede, allora c'è qualcosa li fuori che esiste, e tutto è una propiezione di questi. E quel qualcosa forse è Dio, a sto punto. Oppure una dimensione in cui i Circoli di Teologia esistono.

Hai ragione, ho scelto male le parole. È il nome che si da ad un fatto, ad una condizione, quindi non esiste. "Città" non indica il fatto che un gruppo di persone si sia riunito, indica ciò che è materialmente derivato da quel fatto. Tu non sei il fatto che c'è una massa di materiale organico che passa i giorni a cazzeggiare e far quel che vuole e probabilmente a nessuno gliene frega niente di ciò, tu sei quella massa di materiale organico.

Ciao

Ian

[JayKenton 1511]

A questo punto, però, sorge un altro problema.

Andando per vie generali, in ogni singolo istante temporale, io non sono più quella massa di materiale organico. Perdo cellule in continuazione. Non sono nemmeno una qualsivoglia massa in un determinato spazio, perché ogni istante, indipendentmeente dalla mia volontà, la mia massa continua a spostarsi nello spazio.

Pensarmi come pura materialità, rafforza in me l'idea che io non esista, perché non riuscirei a definirmi. Passerei in continuazione da stadi di esistenza a stadi di non esistenza, ed il tempo non riuscirebbe a cogliere la mia essenza.

Se però mi inizio ad identificare come la Persona che corrisponde alla mia identità, indipendentemente dalla mia massa, sento di poter mantenermi su uno stadio di esistenza stabile.

[Ian Maayrkas 2581]

A questo punto, però, sorge un altro problema.

Andando per vie generali, in ogni singolo istante temporale, io non sono più quella massa di materiale organico. Perdo cellule in continuazione. Non sono nemmeno una qualsivoglia massa in un determinato spazio, perché ogni istante, indipendentmeente dalla mia volontà, la mia massa continua a spostarsi nello spazio.

Volendo penso che si potrebbe definire che tu sei tu se sei l'insieme di almeno x% cellule del tu precedente. O ancora meglio, sei tu se il tuo cervello è per almeno x% identico al cervello del tu precedente. O altre tecnicalità del genere.

Ma questo non c'entra nulla col fatto che in un certo istante esista un ammasso di materia e che nell'istante successivo esista un ammasso di materia e che nell'istante ancora dopo esista un ammasso di materia.

Ciao

Ian

[JayKenton 1511]

Ma questo non c'entra nulla col fatto che in un certo istante esista un ammasso di materia e che nell'istante successivo esista un ammasso di materia e che nell'istante ancora dopo esista un ammasso di materia.

Risalendo alle generalità, mi sembra che tu stia dicendo che la materialità esista in quanto tale.

Quindi esisterebbe solo una cosa, che coinciderebbe con l'intiero, cioé la materialità e basta.

Ma siamo sicuri che le cose possano esistere in una condizione assoluta?

Come si fa a definire l'esistenza, in assenza di parametri (del resto, se esiste solo una cosa, non sussisterebbe la non-esistenza, o perlomeno non sarebbe scindibile)?

[Ian Maayrkas 2581]

Ma siamo sicuri che le cose possano esistere in una condizione assoluta?

Come si fa a definire l'esistenza, in assenza di parametri (del resto, se esiste solo una cosa, non sussisterebbe la non-esistenza, o perlomeno non sarebbe scindibile)?

Mi sono basato sul significato che do mentalmente alla parola "esistere", se vuoi proporre una definizione non mi lamento mica.

Ciao

Ian

[Synesthesy 3275]

Mi sono basato sul significato che do mentalmente alla parola "esistere", se vuoi proporre una definizione non mi lamento mica.

Ciao

Ian

Ma la tua mente esiste? La definizione di esistere che da la tua mente esiste? E quella che da JayKenton? E Syne esiste?

La verità è una sola.

Chuck Norris esiste e ti sta guardando male

[Ian Maayrkas 2581]

Ma la tua mente esiste? La definizione di esistere che da la tua mente esiste?

Sì, nel senso che "esistono" (si verificano) i processi che portano a quella che chiamo mente. No, una definizione non esiste.

La verità è una sola.

Chuck Norris esiste e ti sta guardando male

Ciao

Ian

[JayKenton 1511]

No, la verità non è 42. Non esiste la verità.

Comunque, finora mi sono trattenuto, però non ce la faccio più:

http://www.youtube.com/watch?v=UkWCiJ8ScHY

[Synesthesy 3275]

Se non esistessero verità, questa sarebbe una verità. E che la precedente frase sia una verità sarebbe una seconda verità.

Dunque esistono infinite verità

[Ian Maayrkas 2581]

No, la verità non è 42. Non esiste la verità.

Comunque, finora mi sono trattenuto, però non ce la faccio più:

http://www.youtube.com/watch?v=UkWCiJ8ScHY

Ciao

Ian

[JayKenton 1511]

Nono, intendevo La Verità. Non "verità" in senso generale.

E la cosa buffa è che dietro il video di Simone, c'è una grande verità.

[AriesLiver 527]

Eh, cosa ardua ahah

Vabbè diciamo che io penso che un qualcosa di sovrannaturale possa esistere nell'universo o al massimo nel pianeta, ma non è di certo il Dio onnipotente capace di tutto e creatore di tutto.

Quindi no, PER ME Dio non esiste e non ci credo.

Preferisco credere a delle teorie moderne piuttosto che alla Bibbia.

Piuttosto, visto che entrerà in discussione, credo a Gesù come personaggio storico, visto che le prove della sua esistenza ci sono.

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Comunque non penso vada in flood una discussione del genere...

La penso anch'io circa così. Credo che da qualche parte nel nulla o nel tutto ci sia una "forma di energia" vivente o non che sostiene tutte le leggi dell'universo ...