[Filosofia]Il Pensiero Esiste?

[P E R K E L E ( ͡° ͜ʖ ͡°) 3503]

Continuamo qua l'interessante Off Topic emerso da questo topic (perdonate il gioco di parole): http://minecraftital...litaparliamone/

Esiste o non esiste il pensiero secondo voi?

[Pava 830]

Dipende per cosa intendi per "esiste".

[goldr31 728]

Definisci prima di tutto il pensiero su cui bisogna "confrontarsi"

[Frenesy 2431]

Intendi la visione dell'Iperuranio?

[P E R K E L E ( ͡° ͜ʖ ͡°) 3503]

Ora vado a letto e non ho tempo di rispondere, leggetevi nel topic che ho linkato come è scaturita la questione o aspettate che qualcun altro faccia il punto

Intendi la visione dell'Iperuranio?

Parti quindi dal presupposto pensiero = idea ?

[Ian Maayrkas 2581]

Dipende dalla definizione di esistenza che si adotta, chiaramente. Chiedere se il pensiero esista è solo un modo più semplice e relativo ad un contesto più ristretto di chiedere cosa si considera "esistente".

Quindi secondo il tuo ragionamento l'intelligenza è potenza pura e, ammettendo la non esistenza del pensiero, rimarrà per sempre potenza senza diventare atto?

Non vedo perché. I pensieri non esistono, ma avvengono.

Edit: preciso che sto sostenendo la tesi "i pensieri non esistono" in quanto legittima (coerente); quello che affermo non è necessariamente ciò di cui sono convinto.

Ciao

Ian

[Synesthesy 3275]

Il pensiero esiste in quanto io esisto, e io esisto in quanto penso. Non è un serpente che si morde la cosa, bensì è l'unica condizione in cui è sensato ragionare: se il pensiero non esiste, allora noi non esistiamo, la realtà è illusoria e non possiamo dire di nulla che è vero. Il che è contraddittorio.

[P E R K E L E ( ͡° ͜ʖ ͡°) 3503]

Non vedo perché. I pensieri non esistono, ma avvengono.

E perché l'avvenire non dovrebbe implicare esistenza?

[Ian Maayrkas 2581]

se il pensiero non esiste, allora noi non esistiamo

Assunzione arbitraria. Legittima, ma non necessaria. (Pardon.)

E perché l'avvenire non dovrebbe implicare esistenza?

Perché dovrebbe? È legittimo ritenere che un processo "avvenga" e non "esista".

Ciao

Ian

[goldr31 728]

Attento ad usare Cartesio, funziona il cogito ergo sum, ma da li in poi non puoi usarlo,è difettato :) però spiegalo bene syne, o la gente non lo capisce :)

[Pava 830]

Il pensiero esiste in quanto io esisto, e io esisto in quanto penso. Non è un serpente che si morde la cosa, bensì è l'unica condizione in cui è sensato ragionare: se il pensiero non esiste, allora noi non esistiamo, la realtà è illusoria e non possiamo dire di nulla che è vero. Il che è contraddittorio.

^ this

[P E R K E L E ( ͡° ͜ʖ ͡°) 3503]

Perché dovrebbe? È legittimo ritenere che un processo "avvenga" e non "esista".

Dobbiamo postulare allora l'esistenza del processo. Perché qualcosa avvenga, deve esistere prima di avvenire.

Hai fatto l'esempio del calore. Esiste l'energia termica di un corpo, avviene il passaggio di calore fra un corpo, calore che torna ad essere energia termica una volta raggiunto l'altro. Il calore quindi è soltanto il passaggio di energia. Però nel momento in cui avviene il passaggio, il calore esiste.

Se non ho capito il tuo paragone perdona, spiegati meglio.

Qua comunque si sta scendenda nella disputatio de universalibus a questo punto.

Ian, secondo me sei sprecato per un ITIS

[Ian Maayrkas 2581]

Dobbiamo postulare allora l'esistenza del processo. Perché qualcosa avvenga, deve esistere prima di avvenire.

Hai fatto l'esempio del calore. Esiste l'energia termica di un corpo, avviene il passaggio di calore fra un corpo, calore che torna ad essere energia termica una volta raggiunto l'altro. Il calore quindi è soltanto il passaggio di energia. Però nel momento in cui avviene il passaggio, il calore esiste.

Se non ho capito il tuo paragone perdona, spiegati meglio.

Esatto. Il calore (inteso come "energia che si trasmette in quel modo e quell'altro bla bla bla") esiste. Il trasferimento di calore no. Puoi dire "questo è calore" identificando un ente (l'energia), ma non puoi dire "questo è trasferimento di calore" senza intendere "questo è un processo chiamato trasferimento di calore" o "qui sta avvenendo un trasferimento di energia".

Qua comunque si sta scendenda nella disputatio de universalibus a questo punto.

Passi l'inglese, ma il latino no dai >.>

Ian, secondo me sei sprecato per un ITIS

Me l'ha detto giusto ieri una prof di metematica del tecnologico con cui condividiamo l'istituto, la risposta è la stessa: troppe cose inutili in quel del liceo.

Ciao

Ian

[Daniels 549]

Per me il pensiero è la definizione di un qualcosa che noi percepiamo inconsciamente. Cioè..., sappiamo di poter pensare, il tutto avviene materialmente nel cervello, e finiamo per interpretarlo col significato. Tutto ha un significato, ma non lo ha.

Immaginate un sistema pensante senza parole, come potrebbe funzionare? (Per sistema pensante intendo un qualcosa che sia capace di dare significato ad un certo evento, ad una certa percezione/cosa astratta)

Sinceramente cado in mindfuck, però posso concludere col dire che il pensiero non è altro che il punto medio tra percezione e significato

[sabbath83 2100]

non saprei nemmeno come inserirmi in tutto questo discorso dico semplicemente la mia e basta.

I pensiero è manipolabile a nostro piacimento, per far uso del pensiero noi attingiamo a "dati" immagazzinati nella nostra mente e li sfruttiamo per creare un pensiero. Altre volte invece sembra scaturire dal nulla, questo perchè il nostro cervello riceve degli input (che siano visivi, uditivi o quant'altro) e da questi segnali crea immediatemente uno schema, più o meno associativo, di un pensiero.

Quindi io credo che il pensiero esista, ma sono una sorta di "dati" a cui attingiamo in modo più o meno volontario.

[ciuccio2000 3163]

non saprei nemmeno come inserirmi in tutto questo discorso dico semplicemente la mia e basta.

I pensiero è manipolabile a nostro piacimento, per far uso del pensiero noi attingiamo a "dati" immagazzinati nella nostra mente e li sfruttiamo per creare un pensiero. Altre volte invece sembra scaturire dal nulla, questo perchè il nostro cervello riceve degli input (che siano visivi, uditivi o quant'altro) e da questi segnali crea immediatemente uno schema, più o meno associativo, di un pensiero.

Quindi io credo che il pensiero esista, ma sono una sorta di "dati" a cui attingiamo in modo più o meno volontario.

Da come lo descrivi te sembra quasi una semplice serie di impulsi nel cervello.

Penso che qui dentro con "pensiero" si intenda qualcosa di molto più profondo dell'impulso in sè.

[sabbath83 2100]

Da come lo descrivi te sembra quasi una semplice serie di impulsi nel cervello.

Penso che qui dentro con "pensiero" si intenda qualcosa di molto più profondo dell'impulso in sè.

perchè non è cosi? facciamo un piccolo esempio con una domanda:

Pensa ad un animale?

Dopo questa domanda o input il tuo cervello, che tu lo voglia o no in maniera più o meno conscia, cercherà tra i vari "dati" nel tuo cervello e cercherà parole e immagini per poter rispondere a questa domanda/input. Dopo di chè tu stesso manipolerai questo pensiero a tuo piacimento e sceglierai in modo autonomo quale animale, tra quelli che conosci, utilizzare per rispondere a questa domanda. Tutto questo ovviamente avviene in un tempo infinitesimale.

Il pensiero non è altro che il lavoro che svolge il tuo cervello, riceve un input e risponde di conseguenza estrapolando e scegliendo dati che hai immagazzinato durante la tua vita. E' una cosa che fa sia in modo conscio, cioè se tu che decidi a cosa pensare, sia in modo inconscio, cioè quando il tuo cervello riceve un input di qualsiasi genere e crea di sua volontà un pensiero più o meno associato a quell'input.

Quando noi vediamo un oggetto che conosciamo il nostro cevello vede l'immagine di tale oggetto e in tempo zero ti dice che cos'è e a cosa serve, in questo modo noi riconosciamo quell'oggetto come tale. Quando noi invece vediamo un oggetto che non conosciamo, il nostro cervello non lo riconosce ma cerca, in base a quello che già conosciamo, di dargli un significato ed un uso e inizia a paragonarlo ad altre cose, da qui poi parte il nostro pensiero e ci domandiamo che cosa sia e che cose può fare, e ci ragioniamo sopra.

La nostra vita e ciò che noi vediamo, studiamo, ascoltiamo, ecc... creerà il nostro "database" da cui attingiamo, in modo più o meno conscio, per creare i nostri pensieri. E tutto quello che ci circonda sono input e segnali che il nostro cervello elabora costantemente, creando immagini e pensieri nella nostra mente.

[Synesthesy 3275]

Infatti il discorso è molto, molto, molto immensamente più complesso di così.

Esiste il pensiero? Non lo so. Ma esiste il pensatore? Non so neppure questo. Cos'è il pensatore? Devo pensarlo come un "essere senziente", o come un insieme ordinato di cellule? E se scelgo l'ultima (come si sta facendo qui), allora esiste il pensatore, o esistono le cellule che lo compongono? O esistono le molecole che compongono le cellule?

Ma soprattutto, se il pensatore fosse morto, ma le cellule no, esiste ancora il pensatore? (la situazione è possibile grazie alla tecnologia, si tratta della "morte cerebrale" in cui il corpo però è ancora vivo, come era Eluana Englaro per spiegarmi); qual è il valore che io considero per catalogare qualcosa come vivo o morto? O per catalogarlo come "esiste" o "non esiste"?

e ancora: che differenza c'è tra "vita" e "morte"? Fondamentalmente, le molecole che compongono un corpo vivo e uno morto sono identiche; ancora meno trasformazioni hanno ricevuto i singoli atomi, per non parlare dei quark.

Con quale arroganza dunque pretendiamo di affermare "io esisto", quando la differenza tra noi e un qualsiasi altro oggetto è solo ed esclusivamente data da una diversa struttura molecolare? Non sarebbe forse più giusto dire "la mia struttura molecolare esiste, ed io sono solo una illusione macroscopica?"

Questo problema, non banale, implica quello dell'eistenza di Dio (dove per Dio si intende il trascendente in generale).

Perché se tutto è finito, limitato, e non esiste nulla oltre, allora noi non siamo altro che un codice chimico (DNA) che si sviluppa attraverso una struttura molecolare complessa, e questi discorsi non hanno alcun senso. Il pensiero è illusorio, così come lo è la realtà tutta, in quanto noi non percepiamo altro che effetti macroscopici di una realtà microscopica ben diversa e molto più articolata.

Se invece Dio esiste, allora si può dire che gli esseri viventi siano in qualche modo "speciali", e che ancora più speciali siano gli esseri senzienti, e ancora di più lo siano coloro capaci di avere l'autoconsapevolezza (cioè di dire "io esisto"); e che dunque ci sia qualcosa, oltre ciò che è strettamente sensibile, che garantisce il fatto che non solo la parte (molecolare) esiste, ma anche il tutto. E che dunque i nostri pensieri esistano, che le nostre vite abbiano un valore, eccetera. Chiaramente si arriva ad un momento in cui "i pensieri esistono perché esiste Dio" e "Dio esiste perchè i pensieri esistono", che è un serpente che si morde la coda. Questo perché (come sempre) il trascendente è indimostrabile.

Ma visto che la mia scelta è tra "nulla esiste, a parte il micromondo quantistico" e "io esisto perché penso, i miei pensieri esistono perché sì", ha senso solo la seconda. Perché entrambe non sono dimostrabili, necessariamente richiedono un atto di fede (o un postulato) per funzionare. Però la seconda mi fa pensare che ciò che postulo sia anche vero.

[sabbath83 2100]

si, capisco che ci sia un discorso molto più profondo, ma se ci fermiamo al pensiero e ci poniamo la domanda se esiste oppure no, io come discorso mi fermeri su quello che ho scritto prima, perchè il pensiero è solo una conseguenza di ciò che è l'essere umano. Quello che invece vi state domandando è sull'esistenza in se in generale, che va oltre al pensiero e comprende l'intera esistenza dell'uomo (e non solo). Qua il discorso è diverso e a mio avviso non si può dare una risposta, perchè credo che una risposta esatta non ci sia ancora, ci si può limitare a credere a qualcosa, come ha scritto syn:

-"nulla esiste, a parte il micromondo quantistico" e "io esisto perché penso, i miei pensieri esistono perché sì". Perché entrambe non sono dimostrabili, necessariamente richiedono un atto di fede (o un postulato) per funzionare. Però la seconda mi fa pensare che ciò che postulo sia anche vero.

[Warpy 125]

Il pensiero esiste. E per di più non ci abbandona mai. Basti pensare che non vogliamo pensare a niente ma in quell'istante stiamo pensando appunto che non dobbiamo pensare a niente e anche quello è un modo di pensare.

Voglio anche aggiungere che il pensiero è il superpotere più bello che si possa avere. Poter immaginare tutto ciò che si vuole, come si vuole, quando si vuole.

[ciuccio2000 3163]

perchè non è cosi? facciamo un piccolo esempio con una domanda:

Pensa ad un animale?

Dopo questa domanda o input il tuo cervello, che tu lo voglia o no in maniera più o meno conscia, cercherà tra i vari "dati" nel tuo cervello e cercherà parole e immagini per poter rispondere a questa domanda/input. Dopo di chè tu stesso manipolerai questo pensiero a tuo piacimento e sceglierai in modo autonomo quale animale, tra quelli che conosci, utilizzare per rispondere a questa domanda. Tutto questo ovviamente avviene in un tempo infinitesimale.

Il pensiero non è altro che il lavoro che svolge il tuo cervello, riceve un input e risponde di conseguenza estrapolando e scegliendo dati che hai immagazzinato durante la tua vita. E' una cosa che fa sia in modo conscio, cioè se tu che decidi a cosa pensare, sia in modo inconscio, cioè quando il tuo cervello riceve un input di qualsiasi genere e crea di sua volontà un pensiero più o meno associato a quell'input.

Quando noi vediamo un oggetto che conosciamo il nostro cevello vede l'immagine di tale oggetto e in tempo zero ti dice che cos'è e a cosa serve, in questo modo noi riconosciamo quell'oggetto come tale. Quando noi invece vediamo un oggetto che non conosciamo, il nostro cervello non lo riconosce ma cerca, in base a quello che già conosciamo, di dargli un significato ed un uso e inizia a paragonarlo ad altre cose, da qui poi parte il nostro pensiero e ci domandiamo che cosa sia e che cose può fare, e ci ragioniamo sopra.

La nostra vita e ciò che noi vediamo, studiamo, ascoltiamo, ecc... creerà il nostro "database" da cui attingiamo, in modo più o meno conscio, per creare i nostri pensieri. E tutto quello che ci circonda sono input e segnali che il nostro cervello elabora costantemente, creando immagini e pensieri nella nostra mente.

Secondo questo ragionamento, anche un avanzatissimo computer potrebbe essere capace di pensare.

[ciuccio2000 3163]

Hmm...in teoria anche quando un videogioco trasmette i dati allo schermo (o comunque qualcosa simile) starebbe pensando,pensa ciò che ha e lo trasmette allo schermo...anche se forse mi sono espresso male

Altro non fa che fare ció che gli è detto di fare.

Se per pensiero intendi "neuroni spenti / neuroni accesi", o "bit 1, bit 0" allora sì.

Ma un insieme di bit non puó essere paragonato al nostro cervello: deve avere qualcosa in più, oltre a quei semplici neuroni.

[Synesthesy 3275]

Altro non fa che fare ció che gli è detto di fare.

Se per pensiero intendi "neuroni spenti / neuroni accesi", o "bit 1, bit 0" allora sì.

Ma un insieme di bit non puó essere paragonato al nostro cervello: deve avere qualcosa in più, oltre a quei semplici neuroni.

Secondo questo ragionamento, la differenza tra una macchina e una persona è che la persona "fa anche ciò che non gli è detto di fare", ovvero è in grado di compiere scelte di fronte a situazioni nuove mai viste prima.

Mi spiace deludervi, ma esistono robot in grado di fare questo, progettati dalle agenzie spaziali per essere in grado di sopravvivere in ambienti ostili in cui non possono essere teleguidati per via della lontananza tra la terra e i corpi celesti che esplorano (sono dei robot laggoni, insomma ).

Dunque, nel momento in cui una macchina è in grado non solo di calcolare, ma è anche in grado di effettuare delle scelte tra varie alternative, che cosa gli manca per poter dire che effettivamente pensa? Deve poter dire "stanotte ho sognato delle pecore elettriche?"

Proviamo anche qualcosa di più interessante. Cleverbot pensa? O no?

[ciuccio2000 3163]

Secondo questo ragionamento, la differenza tra una macchina e una persona è che la persona "fa anche ciò che non gli è detto di fare", ovvero è in grado di compiere scelte di fronte a situazioni nuove mai viste prima.

Mi spiace deludervi, ma esistono robot in grado di fare questo, progettati dalle agenzie spaziali per essere in grado di sopravvivere in ambienti ostili in cui non possono essere teleguidati per via della lontananza tra la terra e i corpi celesti che esplorano (sono dei robot laggoni, insomma ).

Dunque, nel momento in cui una macchina è in grado non solo di calcolare, ma è anche in grado di effettuare delle scelte tra varie alternative, che cosa gli manca per poter dire che effettivamente pensa? Deve poter dire "stanotte ho sognato delle pecore elettriche?"

Son sempre dei comandi assegnatigli. Arrivato su, boh, Marte ha il compito di valutare l'ambiente. Poi si pone una semplice domanda, da noi scritta nella sua scheda madre: il pianeta è umido? Il robottino accende il termisifone per non far ghiacciare i circuti. Il pianeta è caldo? Accenderà il raffreddamento per non surriscaldare il motore. Poi si accendono una serie di meccanismi automatici, come quello di piazzare la sonda per le misurazioni. E qui un'altra semplice domanda. Il terreno è liscio? Se sì piazza la sonda, se no cerca il terreno adatto. Mentre cammina vari sensori gli indicano la conformazione del terreno: se un punto è più profondo di un tot, allora lo scansa. Finchè nn trova dove piazzare lo sonda. L'energia residua va sotto il 25%? Il robottino apre i pannelli solari.

Ció che voglio dire è che un qualsiasi robot altro non fa che eseguire le funzioni logiche da noi inserite. Non sarà mai di estendere il suo "pensiero" al di fuori di esse, ed il suo "cervello" non si evolverà mai. È terribilmente chiuso, rispetto al nostro.

E no, cleverbot copia-incolla la domanda su google e cerca la risposta più frequente

[sabbath83 2100]

Son sempre dei comandi assegnatigli. Arrivato su, boh, Marte ha il compito di valutare l'ambiente. Poi si pone una semplice domanda, da noi scritta nella sua scheda madre: il pianeta è umido? Il robottino accende il termisifone per non far ghiacciare i circuti. Il pianeta è caldo? Accenderà il raffreddamento per non surriscaldare il motore. Poi si accendono una serie di meccanismi automatici, come quello di piazzare la sonda per le misurazioni. E qui un'altra semplice domanda. Il terreno è liscio? Se sì piazza la sonda, se no cerca il terreno adatto. Mentre cammina vari sensori gli indicano la conformazione del terreno: se un punto è più profondo di un tot, allora lo scansa. Finchè nn trova dove piazzare lo sonda. L'energia residua va sotto il 25%? Il robottino apre i pannelli solari.

Ció che voglio dire è che un qualsiasi robot altro non fa che eseguire le funzioni logiche da noi inserite. Non sarà mai di estendere il suo "pensiero" al di fuori di esse, ed il suo "cervello" non si evolverà mai. È terribilmente chiuso, rispetto al nostro.

E no, cleverbot copia-incolla la domanda su google e cerca la risposta più frequente

scusa, ma il tuo corpo non fa la stessa cosa?

Il tuo cuore batte, ma non batte perchè sei tu che gli dai il comando di battere. Quando hai freddo il tuo corpo reagisce di conseguenza e in automatico cerca in modo autonomo di scaldarsi e di sopravvivere, non sei tu che lo comandi. Anche noi abbiamo dei "codici" già scritti che si attivano in maniera autonoma senza che ci sia bisogno di te e del tuo pensiero.

Alla fine cmq non si può ancora paragonare le capacità dell'uomo con quelle di una macchina, noi abbiamo alle spalle milioni di anni di evoluzione, un computer o una macchina no. Le capacità delle macchine son ancora limitate, noi abbiamo la possibilità di muoverci, spostarci dove vogliamo e assimilare tutto ciò che ci circonda e plasmarlo a nostro piacimento, una macchina non può fare una cosa del genere, almeno per il momento .