[Filosofia]Il Pensiero Esiste?

[Pava 830]

Secondo questo ragionamento, la differenza tra una macchina e una persona è che la persona "fa anche ciò che non gli è detto di fare", ovvero è in grado di compiere scelte di fronte a situazioni nuove mai viste prima.

Mi spiace deludervi, ma esistono robot in grado di fare questo, progettati dalle agenzie spaziali per essere in grado di sopravvivere in ambienti ostili in cui non possono essere teleguidati per via della lontananza tra la terra e i corpi celesti che esplorano (sono dei robot laggoni, insomma ).

Dunque, nel momento in cui una macchina è in grado non solo di calcolare, ma è anche in grado di effettuare delle scelte tra varie alternative, che cosa gli manca per poter dire che effettivamente pensa? Deve poter dire "stanotte ho sognato delle pecore elettriche?"

Proviamo anche qualcosa di più interessante. Cleverbot pensa? O no?

No, i robot non fanno scelte "volontarie". Fanno solo quello che il suo codice ritiene migliore.

La differenza tra gli esseri umani e i robot è che un robot se dice "mi manca energia" va a ricaricarsi, se un uomo dice "ho fame" può DECIDERE se farlo oppure no. Questa è la differenza. I robot non decidono, eseguono.

[Synesthesy 3275]

No, i robot non fanno scelte "volontarie". Fanno solo quello che il suo codice ritiene migliore.

La differenza tra gli esseri umani e i robot è che un robot se dice "mi manca energia" va a ricaricarsi, se un uomo dice "ho fame" può DECIDERE se farlo oppure no. Questa è la differenza. I robot non decidono, eseguono.

Perché, tu cosa fai? Ad un certo punto ti prende fame, e allora cosa fai?

Prima ti chiedi quanto puoi resistere se non mangi (e in genere hai fame ben prima di morire di fame). Poi ti chiedi se hai di meglio da fare, oppure no. Poi ti chiedi se puoi mangiare. A quel punto subentra l'istinto di sopravvivenza, se necessario.

Anche un robot che segue due semplici leggi, del tipo "devi sempre sopravvivere" e "devi aprire i pannelli solari se ti manca l'energia", il robot potrebbe dare la priorità alla prima, e non fermarsi a ricaricarsi in un punto pericoloso.

Queste cose sembrano banali, ma non lo sono per niente, e ci è voluto tantissimo (in termini di tempo e di soldi) per arrivarci. Ad esempio una cosa tipo "vai da A a B senza morire" nasconde dietro di sé l'istruzione "evita i pericoli tra A e B", che nasconde dietro di sé l'istruzione "decidi cosa è pericoloso tra A e B ed evitalo". Non basta semplicemente vedere ciò che c'è tra A e B, devi anche capire cosa è pericoloso e cosa no, considerando il fatto che è la prima volta che il robot vede questa cosa. Dunque non è legittimo dire che il robot "pensa la strada migliore tra A e B"?

[Spitzkrug 430]

Se ho capito bene, si mette in discussione l'astrattezza del pensiero, quindi se esiste o meno..

Imho vi state facendo delle pippe mentali assurde

[Ian Maayrkas 2581]

Mi sa che non sono riuscito a spiegarmi. Con "i pensieri non esistono" non intendo dire che non si può pensare o cosa, ma semplicemente che l'"esistenza" è una proprietà solo di enti e non di processi, per cui invece esiste la proprietà di "avvenire".

e ancora: che differenza c'è tra "vita" e "morte"? Fondamentalmente, le molecole che compongono un corpo vivo e uno morto sono identiche; ancora meno trasformazioni hanno ricevuto i singoli atomi, per non parlare dei quark.

Non è del tutto vero, ma comunque cambia il modo in cui interagiscono e si dispongono, quindi la differenza c'è comunque.

Secondo questo ragionamento, anche un avanzatissimo computer potrebbe essere capace di pensare.

Well, duh.

Altro non fa che fare ció che gli è detto di fare.

Se per pensiero intendi "neuroni spenti / neuroni accesi", o "bit 1, bit 0" allora sì.

Ma un insieme di bit non puó essere paragonato al nostro cervello: deve avere qualcosa in più, oltre a quei semplici neuroni.

Cioè?

Son sempre dei comandi assegnatigli. Arrivato su, boh, Marte ha il compito di valutare l'ambiente. Poi si pone una semplice domanda, da noi scritta nella sua scheda madre: il pianeta è umido? Il robottino accende il termisifone per non far ghiacciare i circuti.

Sottintendi svariate cose. "Si pone una semplice domanda" vuol dire "riceve un dato impulso elettrico da un sensore a causa di interazioni fisiche che avvengono nel sensore" (oppure "invia un impulso al sensore che tramite interazioni fisiche provoca un impulso "di risposta"", ma poi bisogna chiedersi da dove sia venuto fuori il primo impulso, quindi per comodità meglio la prima frase), dopodiché l'impulso causa altre interazioni fisiche nei circuiti che portano ad altri impulsi che tramite altre interazioni fisiche "rimuovono" l'ostacolo che impediva l'interazione fisica che causa emissione di calore da parte del "termosifone". Le interazioni fisiche chiaramente dipendono dalla "struttura" della rete percorsa dagli impulsi elettrici, struttura che in parte è "prestabilita" dai costruttori e che in parte può essere modificata da interazioni fisiche degli impulsi stessi.

Rileggi sostituendo "sensore" con "recettore sensoriale", "circuiti" con "rete neurale" e se proprio vuoi "impulsi elettrici" con un più generico "impulsi" e dimmi cosa c'è di sbagliato.

Ciao

Ian

[Pava 830]

Perché, tu cosa fai? Ad un certo punto ti prende fame, e allora cosa fai?

Prima ti chiedi quanto puoi resistere se non mangi (e in genere hai fame ben prima di morire di fame). Poi ti chiedi se hai di meglio da fare, oppure no. Poi ti chiedi se puoi mangiare. A quel punto subentra l'istinto di sopravvivenza, se necessario.

Anche un robot che segue due semplici leggi, del tipo "devi sempre sopravvivere" e "devi aprire i pannelli solari se ti manca l'energia", il robot potrebbe dare la priorità alla prima, e non fermarsi a ricaricarsi in un punto pericoloso.

Queste cose sembrano banali, ma non lo sono per niente, e ci è voluto tantissimo (in termini di tempo e di soldi) per arrivarci. Ad esempio una cosa tipo "vai da A a B senza morire" nasconde dietro di sé l'istruzione "evita i pericoli tra A e B", che nasconde dietro di sé l'istruzione "decidi cosa è pericoloso tra A e B ed evitalo". Non basta semplicemente vedere ciò che c'è tra A e B, devi anche capire cosa è pericoloso e cosa no, considerando il fatto che è la prima volta che il robot vede questa cosa. Dunque non è legittimo dire che il robot "pensa la strada migliore tra A e B"?

Se per "pensiero" intendi un processo logico secondo il quale il robot deve fare delle azioni per svolgere i suoi obbiettivi si.

Ma voglio ricordare che il pensiero comprende anche altre funzioni quali immaginazione o coscienza. Possiamo dire che i robot possono immaginare o essere coscienti?

Comunque dobbiamo specificare cosa si intende per "esiste".

[MufloneCotonato 449]

Vagito ergo sum.

è la più grande pippa mentale dai tempi di Adventure Time [cit. necessaria]

Da come la mettete, se il pensiero non esiste, non siamo altro che ammassi di cellule senza scopo, e quindi per cercarlo ci affidiamo alla fede. Ma possiamo mettere in dubbio anche la fede, e questo lo facciamo elaborando teorie che ci portano indubbiamente a pensare.

Siamo veramente "umani"? O è solo una definizione che il nostro inutile pensiero ci da per cercare un senso a questa inutile vita, che ci trasciniamo fino alla tanto sopraggiunta morte?

Ma v*ffanculo voi e le vostre cagate emo! Non so dire se il pensiero esiste, ma di sicuro non mi faccio tanti problemi ad essere un ammasso di cellule.

[Pava 830]

Vagito ergo sum.

è la più grande pippa mentale dai tempi di Adventure Time [cit. necessaria]

Da come la mettete, se il pensiero non esiste, non siamo altro che ammassi di cellule senza scopo, e quindi per cercarlo ci affidiamo alla fede. Ma possiamo mettere in dubbio anche la fede, e questo lo facciamo elaborando teorie che ci portano indubbiamente a pensare.

Siamo veramente "umani"? O è solo una definizione che il nostro inutile pensiero ci da per cercare un senso a questa inutile vita, che ci trasciniamo fino alla tanto sopraggiunta morte?

Ma v*ffanculo voi e le vostre cagate emo! Non so dire se il pensiero esiste, ma di sicuro non mi faccio tanti problemi ad essere un ammasso di cellule.

Ma nemmeno noi

[TheSloth 941]

io...bhe....ecco....banana..ugg

[Pava 830]

Allora? Finito qua? Mi piaceva andare in mindfuck :(

[JayKenton 1511]

Ci sono dei grossi problemi (non ho letto il contenuto del topic) insiti in questa domanda:

1 Non esiste una definizione di "pensiero" che sia sufficentemente chiara per tutti.

2 Non esiste una definizione condivisa dell'esistenza, perché il suo significato originario è andato perduto con l'uso comune.

Personalmente, piuttosto che slanciarmi in opinabili pareri filosofici a monte, il mio approccio è questo:

"Esistere" è una parola che deriva dalle lingue greco e latino. Dal greco (ek + verbo Istemi) assume un significato piuttosto chiaro, ovvero "Essere stati fissati qui da un qualche luogo"; in latino (ex verbo Istere) significa "Stare in un luogo venendone da un altro".

Quindi il concetto di "Esistere" congiunge tre diversi concetti: il primo è lo stare in un generico luogo. Questo "stare" sottintende una forma di immobilità. Insomma è qualcosa di duraturo nel tempo, non una condizione accidentale. Il secondo concetto è che questo stato è (molto probabilmente) una forma di stasi passiva. Cioé un essere "trasportati e poi posti fermi". Sembra necessario che ci sia qualcosa di primario o primigenio (insomma, una causa) che abbia condotto il nostro soggetto alla stasi e che lo tenga ora immobile nel generico spazio (e dunque nel tempo). Il terzo concetto, per concludere, è che è avvenuta una transizione di luogo.

Una delle tante possibili traduzioni è: "Essere posti in essere da (qualcuno/qualcosa)".

Questa traduzione vuole suggerire il passaggio da uno stato (o luogo) di non-esistenza, ad uno stato di esistenza. Siccome però è un atto che si subisce passivamente, è bisogno che ci sia una causa prima.

A questo punto, la risposta alla domanda: "Esistono i pensieri" è pressocché chiara.

La risposta è SI. Puerché con "pensiero" si intenda qualcosa che venga posto in essere (o concettualmente affine) da una attività di intellezione.

Per i materialisti, si può parlare di attività neuronale, o cerebrale, o più semplicemente mentale.

Per gli spiritualisti, il termine intellezione è sicuramente più appropriato.

Se vi riferite a qualcosa di radicalmente diverso nel definire il pensiero, allora queste mie condizioni non valgono più, è chiaro.

Detto questo, faccio qualche nota (roba filosofica che potete risparmiarvi; non vi servirà sapere queste cose):

1Se si accettano queste condizioni, si accetta che la materia potrebbe non esistere, ma il pensiero sicuramente si.

2Se si accettano queste condizioni, per accettare l'esistenza della materia, è necessario accettare il ruolo di un Dio.

3 In nessun caso, Dio può esistere; questo non pregiudica che invece è necessaria una sua attività. Non è un paradosso affermare la non esistenza di Dio e contemporaneamente la sua attività, perché non bisogna perdere di vista la definizione condizionata del concetto di "esistenza".

4 In definitiva, è logico credere nella non-esistenza di Dio, che può tradursi nella semplice impossibilità d'indagine sulle sue caratteristiche, ed al contempo credere sia per Fede, che per Logica, alla sua essenza, cioé alla sua attività creativa.

5 In definitiva, le cose non esistono finché non ne abbiamo indagato le cause.

6 In definitiva, non è possibile che qualcosa esista se prima non ne esista l'idea pensata.

7 Ergo, le idee pre-esistono alle cose.

Commento:

Si, Berkeley m'ispira un casino.

[Xxshark888xX 287]

Se per "pensiero" intendi un processo logico secondo il quale il robot deve fare delle azioni per svolgere i suoi obbiettivi si.

Ma voglio ricordare che il pensiero comprende anche altre funzioni quali immaginazione o coscienza. Possiamo dire che i robot possono immaginare o essere coscienti?

Comunque dobbiamo specificare cosa si intende per "esiste".

Allora, guarda, noi siamo dei robot. Puoi immagine una cosa che tu NON hai MAI visto? O MAI sentito? Supponiamo che io voglia immaginare un mega panino con sopra mouse, padelle, cipolle e tante altre cose che io ho visto, ma se voglio metterci qualcosa che non ho visto, non ci riesco... Però possiamo modificare nel nostro cervello/pensiero oggetti che abbiamo già visto/sentiti, ma non crearne nuove completamente da 0. Per questo a noi ci spaventa quello che non conosciamo. Perciò se ad un robot gli metti la possibilità di salvare TUTTI i dati che vede/sente potrebbe (naturalmente dobbiamo scrivergli nel codice questa funzionalità, altrimenti è logico che non può farlo. E non dite che l'uomo lo fa così dal nulla, tutto quello che facciamo è perché ci è permesso di farlo, ovvero è nel nostro "codice") creare altre immagini per conto suo e tecnicamente starebbe immaginando, dato che nei suoi file quelle cose che ha creato LUI STESSO non esistono. Non so se mi sono spiegato bene :)

Perciò possiamo dire che tecnicamente il pensiero non esiste, dato che non è materia ma solo "file temporanei".

[Synesthesy 3275]

Allora, guarda, noi siamo dei robot. Puoi immagine una cosa che tu NON hai MAI visto? O MAI sentito?

La risposta corretta è: sì. Posso. Ma la domanda è posta terribilmente male. Ogni volta che immagino qualcosa di nuovo, immagino qualcosa che non ho mai visto. Prima di stare con la mia ragazza, immaginavo come potesse avere le tette, che pure non avevo mai visto. Esempio stupido ma non banale.

In ogni caso, per rispondere compiutamente alla tua domanda, sì, posso immaginare cose che non conosco. Esempio stupido: Beethoven componeva musica pur essendo sordo.

[Fabled King 125]

per me l'esistenza,questa parola, non ha definizione in quanto qualunque cosa,che avvenga nella mente o meno,

esiste per il semplice fatto che l'hai immaginata quindi la vera domanda per me sarebbe:non è che siamo convinti di pensare ma siamo controllati?

tornando sull'argomento dico di si per questo motivo: noi pensiamo perchè la nostra convinzione basta e avanza per testimoniarlo.

il pensiero esiste perchè esistere è una maniera per dire"ce in questo mondo o no?"

magari gli universi hanno come base l'idea quinidi ciò che immaginiamo esisterrebbe.

questa domanda mi ha torturato per una settimana

ps:magari non si capisce

[Xxshark888xX 287]

La risposta corretta è: sì. Posso. Ma la domanda è posta terribilmente male. Ogni volta che immagino qualcosa di nuovo, immagino qualcosa che non ho mai visto. Prima di stare con la mia ragazza, immaginavo come potesse avere le tette, che pure non avevo mai visto. Esempio stupido ma non banale.

In ogni caso, per rispondere compiutamente alla tua domanda, sì, posso immaginare cose che non conosco. Esempio stupido: Beethoven componeva musica pur essendo sordo.

Ma le tette le hai già viste, porno () film, pubblicità, etc...

Beh Beethoven (non la sapevo questa) componeva musica tramite note scritte, perciò anche un sordo può farlo, perché si riesce a capire dalle note se la musica è "armoniosa" o no

[Brodsko 1885]

La risposta corretta è: sì. Posso. Ma la domanda è posta terribilmente male. Ogni volta che immagino qualcosa di nuovo, immagino qualcosa che non ho mai visto. Prima di stare con la mia ragazza, immaginavo come potesse avere le tette, che pure non avevo mai visto. Esempio stupido ma non banale.

In ogni caso, per rispondere compiutamente alla tua domanda, sì, posso immaginare cose che non conosco. Esempio stupido: Beethoven componeva musica pur essendo sordo.

L'esempio non è dei più felici, secondo me.

Del resto, tu ti affidavi ad una tua "bellezza soggettiva" e quindi immaginavi una tua futura ragazza con una specie di "collage" di diversi elementi per te fondamentali.

Anche l'esempio di Beethoven è fallace. Il compositore tedesco divenne sordo negli ultimi anni della sua vita, dopo aver imparato a riconoscere i suoni senza nemmeno sentirli. In pratica sto dicendo che quando esso scriveva i suoi nuovi spartiti, non aveva bisogno di sentirli perchè li aveva già nella sua testa. Più o meno come io che adesso sto rileggendo queste frasi, non le dico a voce alta ma mi basta una lettura a mente per sentimi dentro la testa la mia voce che legge le parole.

Ma le tette le hai già viste, porno ( ) film, pubblicità, etc...

Beh Beethoven (non la sapevo questa) componeva musica tramite note scritte, perciò anche un sordo può farlo, perché si riesce a capire dalle note se la musica è "armoniosa" o no

+1 perchè mi hai battuto sul tempo.

[Utente Eliminato 137]

Allora, io avrei un modo per dare una opinione su questa domanda.

Una persona può rispondere o dicendo che esiste, o che non esiste. Ovviamente esso se esiste puó essere visibile o non visibile, stessa cosa se non esiste.

Ora qua si apre un altro paragrafo: Come intendere l'esistenza? Il modo di intendere l'esistenza é basato sui punti di vista delle persone. Un uomo potrebbe pensare che per lui esistere significa che c'è, può anche intendere che sia vivo, che sia inanimato (mi riferisco sempre al pensiero). Ognuno di noi basandosi su queste cose può arrivare a una propria conclusione che può essere diversa dagli altri o viceversa. Non vi è un dogma preciso si questa cosa, l'esistenza del pensiero non è prestabilita, è tutto basato sui punti di vista.

Io la penso così: se il pensiero esiste allora non si vede ma è una cosa puramente creata dal nostro cervello. Se non esistesse saremmo tutti delle macchine senza coscienza.

Per me il pensiero è da collegare sia alla filosofia per elaborare sulla sua esistenza, e può anche collegarsi con la psicologia in modo pratico.

[akaMarkhozz 377]

Tutto nel mondo è solo un inutile convenzione compreso il pensiero

L'unica cosa che si salva è il ragionamento

[Liv. 11]

Il pensiero è il nostro cervello che reagisce a quello che vediamo,sentiamio,odoriamo,mangiamo e tocchiamo.

esso cerca di sopravvivere e adattarsi a quello che lo circonda

[{Tork}lucario-kun 143]

Tutto nel mondo è solo un inutile convenzione compreso il pensiero

L'unica cosa che si salva è il ragionamento

Ragionamento. Ergo: successione di pensieri.

Tutto accade come un susseguirsi di operazioni logiche (Se ho fame mangio, se ho sonno dormo ecc). Mi è parso di capire che secondo questo pretesto ci paragoniamo alle macchine. Ma le macchine son programmate da noi, non si sono create da sole. Ciò potrebbe però implicare che qualcuno-barra-qualcosa abbia creato e programmato noi. Ergo: Dio esiste. Poi ci si pone la domanda "Chi ha creato e programmato Dio?" e così via.

I pensieri sono serie di impulsi elettrochimici, quindi esistono. Però io non esisto perché penso, ma esisto perché sì (Siamo o non siamo ammassi di cellule, a loro volta ammassi di molecole ecc? ewe).

Comunque no, non si può immaginare una cosa che non si è mai vista. O meglio: si può, ma il risultato non sarà mai soddisfacente, in quanto mettiamo semplicemente insieme pezzi di altre cose conosciute.

Non è necroposting, vero?

[akaMarkhozz 377]

Ragionamento. Ergo: successione di pensieri.

Tutto accade come un susseguirsi di operazioni logiche (Se ho fame mangio, se ho sonno dormo ecc). Mi è parso di capire che secondo questo pretesto ci paragoniamo alle macchine. Ma le macchine son programmate da noi, non si sono create da sole. Ciò potrebbe però implicare che qualcuno-barra-qualcosa abbia creato e programmato noi. Ergo: Dio esiste. Poi ci si pone la domanda "Chi ha creato e programmato Dio?" e così via.

I pensieri sono serie di impulsi elettrochimici, quindi esistono. Però io non esisto perché penso, ma esisto perché sì (Siamo o non siamo ammassi di cellule, a loro volta ammassi di molecole ecc? ewe).

Comunque no, non si può immaginare una cosa che non si è mai vista. O meglio: si può, ma il risultato non sarà mai soddisfacente, in quanto mettiamo semplicemente insieme pezzi di altre cose conosciute.

Non è necroposting, vero?

dipende dai punti di vista, secondo me il pensiero è frutto del ragionamento

[{Tork}lucario-kun 143]

dipende dai punti di vista, secondo me il pensiero è frutto del ragionamento

Dipende da cosa intendi per ragionamento.

E comunque, tutto il discorso dipende dal punto di vista, non si può trovare una risposta universale.

[Alexia 421]

Non ci possono essere sinonimi di pensiero, ma ci sono contrari: stupidità, disattento.

Il pensiero è cio' che comanda il nostro cervello, e che lo strasmette nel pensiero, cioè una parte del cervello.

Come se io pensassi _{accidenti, ho avuto 2 in matematica. Che faccio?} <----- Questa frase, la pensiamo noi, va nel cervello, poi nel pensiero.

[goldr31 728]

Consiglio a tutti voi, prima di avventurarmi in un argomento tanto impegnativo, di farsi una lettura molto veloce di filosofia.

La filosofia, in vari momenti storici, si è fatta queste domande e, seppur non ha trovato risposte definitive(perché, le possiamo avere in un mondo dove la realtà non filtrata dalla nostra interpretazione non possiamo conoscerla? LOL) ma vi servirà per evitare di farvi tagliare le gambe da chi già conosce queste cose.

http://it.wikipedia.org/wiki/Immanuel_Kant

http://it.wikipedia.org/wiki/Cartesio

Ne esistono molti altri di filosofi e wikipedia non basta a capirli.

Consiglio un bel libro di testo delle superiori di filosofia per capire meglio.

Ma anche Freud non è male, gli idealisti, Hegel, insomma, vi consiglio di guardare tutta la filosofia e avventurarvi in questo bellissimo mondo, forse un po' complesso, ma stupendo <3

[oniikai 1816]

Kant è una lettura parecchio interessante.

[P E R K E L E ( ͡° ͜ʖ ͡°) 3503]

E' buffo il fatto che il pensiero cartesiano l'abbiamo studiato solo ieri ma erano tutte cose già emerse in questo topic