Guerra In Corea.

[JayKenton 1511]

La Nord Corea ha dichiarato guerra alla Corea del Sud.

Per chi non capisce l'importanza della cosa, la Corea del Sud è alleata a Stati Uniti e Giappone, mentre la Corea del Nord riceve aiuti dalla Cina. Quindi è un terreno di scontro tra 3 tra le 4 più grandi potenze industriali al mondo (per quanto il Giappone abbia un esercito solo da 20 anni).

La Russia, il paese col secondo esercito più potente al mondo, si propone come paciere...

[alexapple 2043]

Io ho sentito dire: "Meglio che la fanno 'na guerra, almeno si ripiglia l'economia".

[Frenesy 2431]

La Cina non sostiene più apertamente la Corea del Nord come 15/20 anni fa, perché mai dovrebbe inimicarsi ed entrare in guerra contro il suo principale sbocco economico? (USA).
La tecnologia bellica della DPRK è praticamente rimasta alla guerra fredda, basta dare un'occhiata ai test missilistici. Molti missili non sono mai riusciti a farli partire, altri sono esplosi in volo.
In realtà la DRRK sta passando un altro momento di crisi economica interna e fa la voce grossa per ottenere "aiuti umanitari" dalle nazioni vicine senza chiederli direttamente, solo che ora c'è il nuovo capoccione al governo che non ha ben chiaro il concetto di "rimanere entro certi limiti".
Se proprio riuscissero a far partire una testata al massimo raggiungerebbero le coste dell'Alaska.
In sostanza: Niente guerra nucleare, mi dispiace.

Però una guerra sarebbe un buon boost per l'economia, quindi comunque finisca la faccenda vinciamo sempre.

[JayKenton 1511]

[quote]Però una guerra sarebbe un buon boost per l'economia, quindi comunque finisca la faccenda vinciamo sempre.[/quote]

Niente di più falso. Anzi, io penso che le cose potranno solo peggiorare, specialmodo se si metteranno di mezzo gli USA.

[Frenesy 2431]

[quote name='JayKenton' timestamp='1364683388' post='696626']
Niente di più falso. Anzi, io penso che le cose potranno solo peggiorare, specialmodo se si metteranno di mezzo gli USA.
[/quote]
L'industria bellica non creò posti di lavoro in america durante la seconda guerra mondiale? Poi un alto numero di persone morirebbe quindi meno gente in ambito lavorativo.
Creazione di posti lavoro + perdita di vite umane = Disoccupazione ai minimi e crescita economica.

[Erwin Rommel 348]

"sgar prende i popcorn"
suvvia la corea del nord ha un economia peggiore della germania est
avremo la stessa situazione dell' iraq e le due coree si riunificheranno
nulla puo fermare gli USA e il loro imperialismo

[JayKenton 1511]

[quote]L'industria bellica non creò posti di lavoro in america durante la seconda guerra mondiale? Poi un alto numero di persone morirebbe quindi meno gente in ambito lavorativo.
Creazione di posti lavoro + perdita di vite umane = Disoccupazione ai minimi e crescita economica.[/quote]

È una delle considerazioni più stupide che si potesse dire sull'argomento, perché scambia gli incrementi di PIL con gli incrementi del benessere, che invece dipendono dal consumo, non sul PIL.
In un periodo di guerra, il consumo si slega dal PIL, si genera PIL, ma non ricchezza, né benessere, anzi, il benessere va distrutto, parimenti la ricchezza, il PIL va sprecato, lo Stato accumula un mucchio di debiti e queste cose tutte insieme porterebbero al crollo del sistema creditizio, e quindi all'erosione sistematica di tutti i conti in banca.

Come disse l'economista e filosofo F. v. Hayek:
"La leva obbligatoria porta la disoccupazione al minimo, e non lascia niente da mangiare sulle tavole."

[CasinoR 1223]

Ricordo che la Corea del nord ha Missili intercontinentali e testate nucleari.
Non c'è tanto da scherzare

[magnus_artifex 1062]

Siamo sopravvissuti al Iran, Iraq e Libia, che era qui alle porte di casa... certo non avevano testate nucleari, ma proprio per questo la cosa ora è presa più sul serio

[Soter-G 360]

La Corea del Nord ha un'economia penosa, penso che non riuscirebbe a sopravvivere senza la Corea del Sud, lol.
La presenza di armamenti nucleari però mi preoccupa.

[MSahariano 25]

sinceramente possono ammazzarsi fra di loro,basta che non usino il nucleare per le loro pazzie e coinvolgano altri stati...
ma dopo la guerra degli anni '50,era finita con una tregua vero?

[Synesthesy 3275]

Tanto per la Mutua Distruzione Assicurata, non può scoppiare una guerra tra Corea del Nord e Corea del Sud. Non una che veda un vincitore, almeno.

[oniikai 1816]

[quote name='CasinoR' timestamp='1364685598' post='696638']
Ricordo che la Corea del nord ha Missili intercontinentali e testate nucleari.
Non c'è tanto da scherzare
[/quote]

Credi che la Corea del Sud non le abbia?
Perchè fino ad adesso sono stati tranquilli i Nordici?

[Shado Il Piccolo Mammifero 94]

[quote name='Satanasso' timestamp='1364684056' post='696628']
L'industria bellica non creò posti di lavoro in america durante la seconda guerra mondiale? Poi un alto numero di persone morirebbe quindi meno gente in ambito lavorativo.
Creazione di posti lavoro + perdita di vite umane = Disoccupazione ai minimi e crescita economica.
[/quote]Ragionamento orribile, a mio parere. A parte la crisi che si ha [u]durante[/u] la guerra, la teoria sulla perdita di vite sarà anche esatta, ma è disumano.
Noi in terza media siamo fermi alla repubblica di Weimar, dobbiamo ancora fare la seconda guerra mondiale, ma durante la prima non credere che la popolazione sia stata nel migliore dei modi mentre i soldati combattevano.

EDIT: Ah dimenticavo, se gli USA combattono, ci dovremo interessare anche noi, abbiamo firmato il patto atlantico.

[sabbath83 2100]

parlare di crescita economica grazie ad una guerra mi fa quasi ridere . Come se fare una guerra portasse soldi per la comunità, quando per la verità è tutto il contrario. Finanziare una guerra e aumentare la produzione degli armamenti comporta un'ulteriore spesa di soldi, soldi che non crescono sugli alberi e per ottenerli lo stato si deve indebitare e succhiare soldi e risorse destinate alla comunità.

[Shado Il Piccolo Mammifero 94]

[quote name='sabbath83' timestamp='1364736168' post='696876']
parlare di crescita economica grazie ad una guerra mi fa quasi ridere . Come se fare una guerra portasse soldi per la comunità, quando per la verità è tutto il contrario. Finanziare una guerra e aumentare la produzione degli armamenti comporta un'ulteriore spesa di soldi, soldi che non crescono sugli alberi e per ottenerli lo stato si deve indebitare e succhiare soldi e risorse destinate alla comunità.
[/quote]Giustissimo, senza contare che dalle crisi nascono altre guerre

[Synesthesy 3275]

[quote name='sabbath83' timestamp='1364736168' post='696876']
parlare di crescita economica grazie ad una guerra mi fa quasi ridere . Come se fare una guerra portasse soldi per la comunità, quando per la verità è tutto il contrario. Finanziare una guerra e aumentare la produzione degli armamenti comporta un'ulteriore spesa di soldi, soldi che non crescono sugli alberi e per ottenerli lo stato si deve indebitare e succhiare soldi e risorse destinate alla comunità.
[/quote]

Adesso, io non sono un economista (ruolo che spetta a jKenton), ma io sapevo invece che una guerra causa una supposta "crescita economica": prima attivando l'industria bellica (fabbriche di armi) che producono tantissimo in poco tempo, e poi con la ricostruzione successiva alla distruzione della guerra. Tant'è che con la preparazione della seconda guerra mondiale si uscì dalla crisi del '29, e subito dopo la guerra ci fu un boom economico in molti paesi quali proprio l'Italia. Inoltre i soldati da una parte e l'industria bellica dall'altra causano un abbattimento della disoccupazione. Chiaramente tutto ciò produce ricchezza per alcuni (industriali in primis) e povertà per altri (soldati e famigliari dei caduti in primis), ma io ho sempre pensato che dunque la guerra portasse povertà tra la popolazione ma "crescita economica" nel totale.

Non voglio sottolineare l'etica che sta dietro a questo discorso (sapete tutti come la penso e quali idee io segua), voglio solo capire se dico cazzate oppure se c'è un fondo di verità economica.

[GhostClegane 683]

Oppa Boom boom style

[Shado Il Piccolo Mammifero 94]

[quote name='Synesthesy' timestamp='1364736771' post='696881']
Adesso, io non sono un economista (ruolo che spetta a jKenton), ma io sapevo invece che una guerra causa una supposta "crescita economica": prima attivando l'industria bellica (fabbriche di armi) che producono tantissimo in poco tempo, e poi con la ricostruzione successiva alla distruzione della guerra. Tant'è che con la preparazione della seconda guerra mondiale si uscì dalla crisi del '29, e subito dopo la guerra ci fu un boom economico in molti paesi quali proprio l'Italia. Inoltre i soldati da una parte e l'industria bellica dall'altra causano un abbattimento della disoccupazione. Chiaramente tutto ciò produce ricchezza per alcuni (industriali in primis) e povertà per altri (soldati e famigliari dei caduti in primis), ma io ho sempre pensato che dunque la guerra portasse povertà tra la popolazione ma "crescita economica" nel totale.

Non voglio sottolineare l'etica che sta dietro a questo discorso (sapete tutti come la penso e quali idee io segua), voglio solo capire se dico cazzate oppure se c'è un fondo di verità economica.
[/quote]
Dopo la WWI, si arricchirono gli Usa, mentre noi avevamo il Duce che puntava all'autarchia e a tutto il resto. Gli Stati Uniti non avevano problemi, avendo combattuto fuori casa, e sfruttavano la Germania insieme a Francia e Inghilterra. La Germania è uscita dalla crisi, sì perché si preparava alla WWII, sia perché smise di pagare i debiti. Quindi il suo è un arricchimento molto "facile" se vogliamo. La grande depressione fu causata da un eccessiva libertà, quindi solo alcune importanti regole o egisenze, come quella della guerra, potevano risolvere.

[Konrad_Curze 321]

Penso che la Corea del Nord abbia fatto una cazzata colossale. In fatto di equipaggiamento individuale effettivo (non quello che si vede nelle parate) loro sono rimasti agli anni '70. Vero però che loro sono uno stato a forte componente militare, in cui ogni cittadino ha fatto la leva obbligatoria ed è arruolato per il resto della propria vita nella riserva. Ma la tecnica della valanga umana usata nella Prima Guerra di Corea non può di certo funzionare nuovamente con i nuovi armamenti. Basta che gli USA dicano alla propria moderna flotta di effettuare bombardamenti mirati alle strutture militari più avanzate (radar e artiglierie fisse) che la Nord Corea perde all'incirca il 30% della capacità militare.
I Cinesi non gli aiuteranno in questa guerra, a causa dei rapporti economici oramai necessari che hanno instaurato con gli USA e il blocco occidentale e non vorrano perderli a causa di un ipotetico embargo verso i Nord Coreani e eventuali alleati.
I Russi? Al massimo passeranno ai Nord Coreani gli scarti dei propri arsenali e l'invio di aiuti umanitari, ma non si faranno coinvolgere direttamente.

Nucleare? La Nord Corea è già tanto se ha svilluppato i missili intercontinentali , inefficaci con il sistema di protezione contro i suddetti missili costruito in Europa e negli USA durante la Guerra Fredda (il famoso programma Star Wars non era altro che un suo aggiornamento ).
Non hanno satelliti militari, portaerei e carri armati efficaci.


Dal lato economico la faccenda potrebbe evolversi in uno sfogo alla crisi mondiale grazie alla teoria della "Crash Economy" (economia derivante dalla ricostruzione a seguito di disastri e/o guerre) ma potrebbe anche non far cambiare nulla....

[goldr31 728]

Avviso da moderatori:

attenzione, essendo la discussione al limite con il politico, alla minima violazione essa verrà chiusa seduta stante.

[MoRTaL 93]

Tanto gli usa se la fanno sotto, parlano parlano ma effettivamente il loro potere si sta afflosciando. Sarebbe ora di dare una raddrizzata ai cinesi e coreani del nord, magari anche ai paesi arabi che hanno la puzza sotto il naso... e gli esplosivi sotto le vesti

[sabbath83 2100]

[quote name='Synesthesy' timestamp='1364736771' post='696881']
Adesso, io non sono un economista (ruolo che spetta a jKenton), ma io sapevo invece che una guerra causa una supposta "crescita economica": prima attivando l'industria bellica (fabbriche di armi) che producono tantissimo in poco tempo, e poi con la ricostruzione successiva alla distruzione della guerra. Tant'è che con la preparazione della seconda guerra mondiale si uscì dalla crisi del '29, e subito dopo la guerra ci fu un boom economico in molti paesi quali proprio l'Italia. Inoltre i soldati da una parte e l'industria bellica dall'altra causano un abbattimento della disoccupazione. Chiaramente tutto ciò produce ricchezza per alcuni (industriali in primis) e povertà per altri (soldati e famigliari dei caduti in primis), ma io ho sempre pensato che dunque la guerra portasse povertà tra la popolazione ma "crescita economica" nel totale.

Non voglio sottolineare l'etica che sta dietro a questo discorso (sapete tutti come la penso e quali idee io segua), voglio solo capire se dico cazzate oppure se c'è un fondo di verità economica.
[/quote]

Credo che in parte Jay abbia già risposto con il suo post poco sopra.

Cmq durante una guerra è scontato che un paese si indebiti per sostenere un guerra. Molti fondi destinati alla popolazione vengono indirizzati verso il sostentamento della campanga bellica, in questo modo la popolazione dave stringere di più la cinghia. Finita una guerra ci si può rivalere verso quei paesi che hai "aiutato" facendo ricadere su di loro alcuni debiti di guerra.

[JayKenton 1511]

[quote]la teoria sulla perdita di vite sarà anche esatta, ma è disumano.[/quote]

La teoria sulle perdita di vite non è esatta. Nel senso, è esatta sotto un profilo matematico, ma è totalmente priva di logica, perché se iniziamo a considerare i PIL pro capita come obbiettivo da massimizzare, sapete qual'è il metodo matematicamente più semplice per massimizzarlo? Ammazzare tutti tranne una sola persona.
Ripeto, non c'è davvero una logica condivisibile dietro qualunque politica che si basi esclusivamente sul MAX del PIL pro capite, ci perdono tutti (escluso una minoranza minuscola).

[quote]
comporta un'ulteriore spesa di soldi
[/quote]

Altra citazione illustre: "Ci si dimentica sempre che, in economia, ogni forma di spesa è un costo."

[quote]
una guerra causa una supposta "crescita economica"
[/quote]

Questo è sbagliato, ma perché qui si fraintede il concetto di "crescita economica". Esiste un parametro che è veramente indicativo della crescita economica, questo parametro è la Ricchezza, che si può ad esempio misurare secondo la Teoria di Modigliani (Nobel italiano!).

Ricchezza = Patrimoni personali + Aspettativa di Reddito

La guerra distrugge i capitali fisici (non può distruggere quelli monetari), e l'aspettativa di Reddito dipende almeno parzialmente dai capitali.
L'unica situazione in cui la guerra può aumentare la ricchezza degli individui è solo quando apporta un incremento di capitale umano, in parole povere solo se e quando la guerra porta ad un incremento delle conoscenze e delle tecnologie.

[quote]
prima attivando l'industria bellica (fabbriche di armi) che producono tantissimo in poco tempo, e poi con la ricostruzione successiva alla distruzione della guerra.
[/quote]

Qui succede una cosa diversa, e disorientante. La crescita del tasso di crescita (è un gioco di parole). Ma è una illusione matematica.
Ammettiamo di possedere 100 nel momento 0.
Nel momento 1 siamo a 120, abbiamo un tasso di crescita del 20% rispetto l'anno 0.
Nel momento 2 siamo a 150, abbiamo un tasso di crescita del 25%, rispetto l'anno 1.

Ammettiamo di possedere 100 nel momento 0.
Nel momento 1 siamo a 50, abbiamo un tasso di crescita di -50%, rispetto l'anno 0.
Nel momento 2 siamo a 150, abbiamo un tasso di crescita di 200%, rispetto l'anno 1.

Sommando i tassi di crescita, sembrerebbe che ci sia stata più crescita nella seconda situazione, mentre gli effetti di lungo periodo sono esattamente gli stessi.

[quote]Tant'è che con la preparazione della seconda guerra mondiale si uscì dalla crisi del '29, e subito dopo la guerra ci fu un boom economico in molti paesi quali proprio l'Italia.[/quote]

L'Italia non fu mai veramente colpita dalla crisi del '29 perché l'Italia l'economia fascista, anche se di meno rispetto quella comunista, era abbastanza blindata. Non si parla di crisi, semmai di trend negativo o flessione negativa. In ogni caso, sia gli USA che i paesi liberali europei erano già fuori dalla crisi prima ancora dell'invasione della Polonia, vuoi per le inizieioni monetarie, vuoi perché quel tipo di crisi prima o poi termina da sola.

[quote]
Inoltre i soldati da una parte e l'industria bellica dall'altra causano un abbattimento della disoccupazione. Chiaramente tutto ciò produce ricchezza per alcuni (industriali in primis) e povertà per altri (soldati e famigliari dei caduti in primis), ma io ho sempre pensato che dunque la guerra portasse povertà tra la popolazione ma "crescita economica" nel totale.
[/quote]

Esiste solo una condizione per cui una guerra può portare crescita economica (che però si inizia a sentire solo a guerra finita), ovvero quando la guerra incrementa la spesa per la ricerca tecnologica-industriale. Badate bene, investimento sulla ricerca, non investimento diretto sul capitale. La WWII fece crollare molte inibizioni etiche alla ricerca scientifica su diversi campi, come la genetica, il nucleare, la logistica organizzativa. In guerra, scienziati, tecnici e dirigenti possono doversi ritrovare a lavorare per 18 ore di fila al giorno, ed hanno un incentivo meritocratico nel loro lavoro. Parimenti, in misura minore, gli operai. Questo "surplus" è un costo, ed è un costo di natura etica.
Normalmente nessuno accetterebbe di sacrificare la propria vita per tali ritmi di sopraproduzione, perché rappresenta un costo normalmente insostenibile. Ma se la sconfitta in guerra può significare la perdita della libertà o della vita, allora è un costo accettabile, così lo Stato accetta anche larghi finanziamenti a questi settori. Badate bene: non c'è nessun incremento di ricchezza immediato, è solo quando le tecnologie ed il know-how sono convertite ad uso civile che si verifica la crescita economica.
Quindi, è il fattore psicologico quello più importante. Non tutte le guerre sono sentite dal popolo come "giuste", come ad esempio la magior parte delle guerre intraprese dagli stati uniti dopo la II Guerra Mondiale. Queste guerre hanno portato soltanto costi e nessun incentivo particolare, al netto di eventuali privilegi commerciali sul petrolio o simili (inquantificabili, secondo me).

Notare una cosa: stesso discorso non vale per le guerre israelo-palestinesi. Gli Israeliani percepiscono la loro guerra come una guerra "giusta" e -coerentemente con quanto ho esposto- ciò ha condotto essenzialmente a crescita della ricchezza dovuta al notevolo accumulo di conoscenze tecnologiche ed organizzative. Lo stesso discorso può valere per la supremazia tecnologica dei nazisti o per i sacrifici tattico-logistici della Gran Bretagna o della Russia sovietica.


[quote]Cmq durante una guerra è scontato che un paese si indebiti per sostenere un guerra.[/quote]

Questo è il punto cruciale. Questa è una mia personale interpretazione: all'incirca ogni secolo avviene una generale ondata di default finanziario a livello delle macroeconomie continentali e mondiali. La prima crisi finanziaria globale che si registra avvenne durante la guerra dei Cent'Anni, quando il Re d'Inghilterra fece fallire i banchieri toscani. Il secondo default continentale europeo fu quello della famiglia Fugger durante la guerra dei Trent'Anni, che coinvolse lo Stato Pontificio. Le guerre napoleoniche portarono al default della Banca Inglese, già stremata dalla Guerra d'Indipendenza. Le guerre mondiali portarono 2 default in Germania, e la Spagna andò in defualt una decina di volte lungo tutto il diciannovesimo secolo. L'Italia andò in default a seguito dell'unificazione.
La mia opinione è che il debito pubblico è un accumulo di cattivi investimenti. Questi cattivi investimenti hanno diverse componenti (corruzione), ma quella fondamentlae è la sovraspesa militare. Il Giappone, la Germania e l'Italia sono stati i 3 paesi che sono cresciuto maggiormente negli anni 50-60, e tutti e tre avevano un grosso vantaggio: avevano forti limitazioni internazionali alla spesa militare. Nei '90, il Giappone conquista il "diritto" di avere un esercito, come spiegavo sopra, e da allora, anche per altre cause, il Giappone cade in una crisi che dura oramai da 20 anni, che ha portato il loro rapporto debito pil al 250%, ben peggio di Grecia ed Italia.

[quote]

Finita una guerra ci si può rivalere verso quei paesi che hai "aiutato" facendo ricadere su di loro alcuni debiti di guerra.
[/quote]

È risaputo che non funziona. La guerra già porta alla distruzione del capitale dello sconfitto. Se poi dovrà pagare debiti di guerra che non potrà pagare, di fatto si svaluterà ogni cosa che gli è rimasta, facendo rimanere il vincitore con un pugno di mosche. I bottini di guerra andavano bene quando ancora erano legati a tributi di tipo "capitale umano", schiavi o donne. Oggi pensare ad una politica del genere sarebbe come sperare di potersi nutrire di un uovo dopo averlo lanciato da una finestra. La si applica in casi in cui ad esempio ci si vuole impossessare di risorse naturali, come il petrolio, ma è ben risaputo che la guerra diretta è il peggiore dei modi, ci sono vie più diplomatiche o subdole...

[Synesthesy 3275]

Ok, faccio una ulteriore domanda a jKenton

[quote name='JayKenton' timestamp='1364763474' post='697171']
Qui succede una cosa diversa, e disorientante. La crescita del tasso di crescita (è un gioco di parole). Ma è una illusione matematica.
Ammettiamo di possedere 100 nel momento 0.
Nel momento 1 siamo a 120, abbiamo un tasso di crescita del 20% rispetto l'anno 0.
Nel momento 2 siamo a 150, abbiamo un tasso di crescita del 25%, rispetto l'anno 1.

Ammettiamo di possedere 100 nel momento 0.
Nel momento 1 siamo a 50, abbiamo un tasso di crescita di -50%, rispetto l'anno 0.
Nel momento 2 siamo a 150, abbiamo un tasso di crescita di 200%, rispetto l'anno 1.

Sommando i tassi di crescita, sembrerebbe che ci sia stata più crescita nella seconda situazione, mentre gli effetti di lungo periodo sono esattamente gli stessi.
[/quote]

Pur essendo un gioco meramente numerico (il risultato finale è lo stesso), c'è qualcuno che si avvantaggia di essere nel secondo caso piuttosto che nel primo?