La Libertà

[JayKenton 1511]

Ultimamente sono uscite belle discussioni su temi universali e profondi.

Cosa c'è da dire al riguardo della Libertà? Negli ultimi 2 anni la Libertà è diventato quasi il tema centrale di ogni mia riflessione.

[Stardel 138]

[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/hu/thumb/1/1d/I_want_to_break_free_freddie_mercury.jpg/315px-I_want_to_break_free_freddie_mercury.jpg[/img]

E' tutto

[goldr31 728]

La libertà esiste solo se c' è un ordinamento giuridico che te la attribuisce.

[Nancahabyar 2992]

L'anarchia è libertà?

[Stardel 138]

La libertà è schiavitù

[oniikai 1816]

Io ho sempre considerato che la libertà non è il semplice non avere nessuna legge.

Per vivere bisogna sottostare a certe leggi:
- Fisiche
- Chimiche
- Comportamentali

Ne abbiamo bisogno, e non perchè siamo schiavi, ma perchè regolamentano il nostro modo di vivere in modo ordinato.
Ultimamente però la legge è stata appesantita grandemente con leggi che limitano questa libertà, magari non a livelli ancora alti qua in Italia ma di per certo in paesi come appunto la Corea Del Nord, la Russia, Cina, e altri paesi filo-comunisti per quanto riguarda la scelta religiosa, politica.
Ma esiste anche un tipo di libertà che è stata impedita nei paesi per così dire sviluppati: il Consumismo.
Già io questo strumento lo considero un grande modo per impedire la libertà alla gente, "Se non hai il nuovo modello di cellulare non sei nessuno" e la gente si indebita fino al collo per avere la macchina nuova, il cellulare nuovo e il computer nuovo.

Questo a mio avviso è anche peggio dell'impedire la libertà in modo diretto, perchè è subdola, e ci si ritrova prigionieri dei nostri desideri in men che non si dica.

[Erwin Rommel 348]

la libertà uccide

[sabbath83 2100]

Vorrei essere libero come un uomo.

Come un uomo appena nato che ha di fronte solamente la natura
e cammina dentro un bosco con la gioia di inseguire un'avventura.
Sempre libero e vitale fa l'amore come fosse un animale
incosciente come un uomo compiaciuto della propria libertà.

La libertà non è star sopra un albero
non è neanche il volo di un moscone
la libertà non è uno spazio libero
libertà è partecipazione.

Vorrei essere libero, libero come un uomo.

Come un uomo che ha bisogno di spaziare con la propria fantasia
e che trova questo spazio solamente nella sua democrazia.
Che ha il diritto di votare e che passa la sua vita a delegare
e nel farsi comandare ha trovato la sua nuova libertà.

La libertà non è star sopra un albero
non è neanche avere un'opinione
la libertà non è uno spazio libero
libertà è partecipazione.

La libertà non è star sopra un albero
non è neanche il volo di un moscone
la libertà non è uno spazio libero
libertà è partecipazione.

Vorrei essere libero, libero come un uomo.

Come l'uomo più evoluto che si innalza con la propria intelligenza
e che sfida la natura con la forza incontrastata della scienza
con addosso l'entusiasmo di spaziare senza limiti nel cosmo
e convinto che la forza del pensiero sia la sola libertà.

La libertà non è star sopra un albero
non è neanche un gesto o un'invenzione
la libertà non è uno spazio libero
libertà è partecipazione.

La libertà non è star sopra un albero
non è neanche il volo di un moscone
la libertà non è uno spazio libero
libertà è partecipazione.



Lui ha già detto tutto

[Synesthesy 3275]

[img]http://1.bp.blogspot.com/-tV8x3RXswsQ/TxxGj8NTqcI/AAAAAAAADzQ/SPi8bysUj6s/s1600/cittadino.jpg[/img]

[spoiler]
ok, è banale, ma è uno spunto interessante. Esiste la libertà, o è solo illusione?[/spoiler]

[goldr31 728]

Dato dall'ordinamento, concetto giuridico.

[P E R K E L E ( ͡° ͜ʖ ͡°) 3503]

La libertà totale esiste solo nello stato di natura, dove tutti gli enti viventi sono uguali.
Ma poiché lo stato di natura non pone nessuna limitazione alla libertà di un uomo, è necessario togliere la loro libertà in favore a delle norme minime di comportamento comune e organizzare una società.
Che poi siano [i]homo homini lupus[/i] è discutibile, ma è vero che la libertà intesa come "libertà di fare quello che voglio" non esiste per questo contratto sociale stipulato fra gli uomini.
Da questo punto di vista, non mi lamento che non ci sia libertà. Il livello di libertà nella sottrazione della libertà agli individui passati da uno stato di natura a uno stato organizzato dipende poi da come si vogliono organizzare. Che si affidino a un "leviatano" o fondino una democrazia diretta, ci sarà più o meno libertà, ci saranno più o meno responsabilità, ma la libertà intesa come sopra non esiste e non esisterà mai nel nostro mondo (almeno che non si consideri libertà quella spinoziana).

[JayKenton 1511]

[quote]L'anarchia è libertà?[/quote]

Bella domanda.

[quote]Per vivere bisogna sottostare a certe leggi:
- Fisiche
- Chimiche
- Comportamentali[/quote]

[quote]Questo a mio avviso è anche peggio dell'impedire la libertà in modo diretto, perchè è subdola, e ci si ritrova prigionieri dei nostri desideri in men che non si dica.[/quote]

Qui non c'è una contraddizione? Desideri, moda...non sono duqnue leggi biologiche o comportamentali?

Se però la libertà fosse una situazione intima, mentale, interiore, questo contraddirebbe quest'altro:

[quote]La libertà esiste solo se c' è un ordinamento giuridico che te la attribuisce.[/quote]

Quindi la libertà data dagli altri può diventare una schiavitù mentale, mentre la libertà di mente, o di pensiero, può condurre alla "schiavitù" fisica.

Questo già è una prima forma di paradosso che un pochina è emersa dalle vostre parole. Non so come si risolve appieno questo paradosso...forse è solo questione di culo, di luogo, di epoche storiche.

Spostiamoci su un'altra domanda: se io sono libero di fare ciò che voglio, posso decidere di farmi del bene o farmi del male.
Se faccio del male agli altri, gli altri per tutelarsi reagiscono. Ma se faccio del male a me stesso? Gli altri devono fermarmi? Non è contrario alla mia libertà? Se ad esempio io decidessi di non fermarli nel vederli farsi del male, perché loro dovrebbero fermarmi nel vedermi farmi del male? Ma soprattutto, con quale autorità io posso fermare chi vuole farsi del male? È giusto? È sbagliato? Perché?
Questo è un altro paradosso che non so risolvere.

Nota bene: l'ipotesi esclude che il farsi del male - a questo stadio - danneggi minimamente gli altri.

[Synesthesy 3275]

Io potrei pensare, ad esempio, che la "libertà" e la "felicità" siano due concetti diametralmente opposti, inversamente proporzionali, e che più si ha dell'uno meno si ha dell'altro. E che storicamente alcune forze abbiano lottato per l'una o per l'altra cosa, ma che quasi sempre le forze che hanno lottato per l'una non sono state in grado di garantire l'altra (ammesso che ne abbiano garantita almeno una).

[quote name='JayKenton' timestamp='1365693928' post='705874']
Spostiamoci su un'altra domanda: se io sono libero di fare ciò che voglio, posso decidere di farmi del bene o farmi del male.
Se faccio del male agli altri, gli altri per tutelarsi reagiscono. Ma se faccio del male a me stesso? Gli altri devono fermarmi? Non è contrario alla mia libertà? Se ad esempio io decidessi di non fermarli nel vederli farsi del male, perché loro dovrebbero fermarmi nel vedermi farmi del male? Ma soprattutto, con quale autorità io posso fermare chi vuole farsi del male? È giusto? È sbagliato? Perché?
Questo è un altro paradosso che non so risolvere.

Nota bene: l'ipotesi esclude che il farsi del male - a questo stadio - danneggi minimamente gli altri.
[/quote]

Farti del male non danneggia mai esclusivamente te: danneggia te e chi ti vuole bene. Ecco perché non sei libero di farlo: perché facendolo, fai del male a chi ti vuole bene. E chi ti vuole bene, per definizione, non lo merita.

[JayKenton 1511]

[quote]Io potrei pensare, ad esempio, che la "libertà" e la "felicità" siano due concetti diametralmente opposti[/quote]

Però questo non è vero, perché c'è chi soffre per la mancanza di libertà. Di contro non è nemmeno vero che la libertà conduce sempre automaticamente alla felicità. Però non mi pare che possa condurre all'infelicità. Quindi penso siano due cose slegate.

[quote]
Farti del male non danneggia mai esclusivamente te: danneggia te e chi ti vuole bene. Ecco perché non sei libero di farlo: perché facendolo, fai del male a chi ti vuole bene. E chi ti vuole bene, per definizione, non lo merita.

[/quote]

[quote]Nota bene: l'ipotesi esclude che il farsi del male - [b]a questo stadio[/b] - danneggi minimamente gli altri.[/quote]

[Nancahabyar 2992]

Se la libertà fosse comparabile alla felicità sarebbe il caso di dire che se potessi bestemmiare liberamente sul forum m'ingrandirebbe il cuore d'almeno tre taglie.

[Pava 830]

La libertà finisce dove inizia quella altrui. Semplicemente puoi fare quello che minghia ti passa per la testa, basta che non dai problemi ad altri.

[JayKenton 1511]

[quote]La libertà finisce dove inizia quella altrui. Semplicemente puoi fare quello che minghia ti passa per la testa, basta che non dai problemi ad altri.[/quote]

Questa è farla semplice.

[quote]Se la libertà fosse comparabile alla felicità sarebbe il caso di dire che se potessi bestemmiare liberamente sul forum m'ingrandirebbe il cuore d'almeno tre taglie.[/quote]

Casistica interessante.

[Synesthesy 3275]

[quote name='JayKenton' timestamp='1365694883' post='705898']
Però questo non è vero, perché c'è chi soffre per la mancanza di libertà. Di contro non è nemmeno vero che la libertà conduce sempre automaticamente alla felicità. Però non mi pare che possa condurre all'infelicità. Quindi penso siano due cose slegate.
[/quote]

Non ho detto questo. Ho detto che secondo me più una persona è libera, meno è felice; e che più è felice, meno essa è libera. Non che meno una persona è libera, più è felice (grande cazzata). E' una cosa che ho pensato leggendo Brave New World: effettivamente, perché quel mondo non funziona? Un mondo dove le persone, geneticamente dunque a priori, accettano il proprio ruolo sociale predeterminato, non saranno automaticamente molto più felici di un mondo dove la gente è libera di lottare per i ruoli sociali superiori, ma assistendo (statisticamente) al proprio fallimento?

Diciamo così. Il Buddha insegna che l'infelicità nasce dal desiderio mancato, per cui per essere felici è necessario non desiderare cose che non si possono ottenere. Una società felice è una società dove nessuno desidera cose che non può avere, come in BNW le caste inferiori sono felici di ciò che hanno. Invece una società libera (e specialmente una società liberale, o genericamente una democrazia) sprona la gente a superare i propri limiti sociali, cosa che spesso non è possibile per un motivo o per un altro (mancanza di denaro, mancanza di conoscienze, di agganci, ecc), creando infelicità.
E vale per tutte le cose: se io sono libero di cercare l'amore, allora sicuramente prima di trovare il compagno della mia vita incapperò in mille fallimenti, ognuno dei quali creerà dolore e infelicità. Se invece, paradossalmente, o questa necessità non esistesse (come in BNW, dove esiste il sesso ma non l'amore), o se questa necessità venisse soddisfatta a priori (come se automaticamente venissi assegnato al miglior partner possibile per cui sono geneticamente predisposto), l'infelicità amorosa non esisterebbe, assieme alla verità.
Se io sono libero di comprare l'automobile che voglio, passo davanti al concessionario BMW, mi deprimo e vado a comprarmi una panda. Se invece non avessi quella libertà, e girassimo tutti con le trabant, quanto sarei felice di avere quella macchina!

[spoiler]ora, io seguo alcune teorie che prescrivono, piuttosto che l'abbattimento della libertà, l'abbattimento delle differenze sociali, seguendo quella vecchia idea [i]d'essere tutti uguali[/i]. Per cui io ho una risposta a questo problema. Ma non è comunque ciò che accade nella realtà. Comunque sono consapevole di stare parlando di situazioni limite[/spoiler]

[Gianerko 383]

[center]Non vale la pena avere la libertà
se questo non implica avere la libertà di sbagliare.

Gandhi[/center]

[Nancahabyar 2992]

[quote name='JayKenton' timestamp='1365697969' post='705949']Casistica interessante.

[/quote]Vero?[quote name='♣ GianTheSoldier ♣' timestamp='1365699857' post='705975'][center]Gandhi[/quote]Abbi, per cortesia, un tuo pensiero. Sembra che ti riesca solo di fare citazioni.[/center]

[Gianerko 383]

[quote name='Rob von Soma_Cruz' timestamp='1365768219' post='706402']
Vero?Abbi, per cortesia, un tuo pensiero. Sembra che ti riesca solo di fare citazioni.[/center]
[/quote]
Si.
Fatti miei.

[sabbath83 2100]

Come per ogni cosa ci sono sempre dei pro e dei contro. Anche nella libertà totale una persona più subire dei danni, qualunque sia il livello o la forma di libertà espressa finirà sempre nel danneggiare qualcuno.

[Lucky Fox 542]

A mio parere
Non si sa se siamo liberi. Ci fanno pensare che ogni singolo individuo ha diritto di esprimersi e compiere azioni di loro spontaneità, ci mostrano mastodontici monumenti che rappresentano la libertà, a scuola ci insegnano come grazie alle rivoluzioni siamo riusciti ad ottenere il diritto di essere liberi. Ma penso che la verità si celi dietro linee che non potremmo mai passare

[JayKenton 1511]

[quote]Ma penso che la verità si celi dietro linee che non potremmo mai passare[/quote]

Ovvero?

[Ian Maayrkas 2581]

http://www.youtube.com/watch?v=gaa9iw85tW8

Ad un certo punto parla anche di diritti e libertà. Comunque meriterebbe di essere guardato tutto.

Ciao
Ian