L'ignoranza

[Gianerko 383]

Ignoranza a spruzzi

[xXx_b0ngl0rd420_xXx 380]

Ma stiamo parlando di ignoranza o antiscienza?

[Lord_Von Son Uma_Draculas 51]

^ Infatti creo un topic io cosi non andiamo tutti ot va bene il "Comunismo e la sua storia" ?

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[Lord_Von Son Uma_Draculas 51]

Forza spostiamoci qui http://www.minecraftitalia.net/forum/topic/60672-il-comunismoil-razzismola-sperimentazione-animale/ almeno potremmo parlare tranquilli :metal:

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[Ermans 211]

Voi non sapete a cosa sono d'accordo io :asd:

 

 

Comunque io penso che l'ignoranza non sia essere contrari agli esperimenti sugli animali. In fondo ci sono precedenti storici di paesi che avevano vietato la sperimentazione animale e andavano avanti solo con la sperimentazione umana, come la Germania Nazista. L'ignoranza è chiamare la sperimentazione animale "vivisezione", quando i due termini indicano due cose che non c'entrano nulla con l'altra. L'ignoranza è dichiararsi contrari alla sperimentazione animale e poi prendere l'aspirina (o qualsiasi altro farmaco che è stato creato grazie alla sperimentazione animale, cioè tutti). L'ignoranza è dirsi "vegetariano" e poi mangiare il pesce (come se la vita di un pesce valesse meno di quella di un mammifero), o mangiare il latte e le uova comprate nei discount (come se le vacche da latte facessero una vita migliore delle vacche da macello, cosa di cui è vero il contrario; e idem per le galline).

 

Ma quella che io sto descrivendo non è ignoranza: è superficialità. Se io sono solo ignorante, posso sempre acculturarmi. Se sono superficiale, sono stupido e per sempre lo rimarrò.

 

 

PS: il Compagno Brodsko sostiene di essere favorevole ai gulag. La frase è, a mio avviso, incompleta. La frase corretta è conosco cosa sono stati, penso che siano efficienti, e pur essendo intimamente convinto che la mia Fedeltà al Partito mi proteggerà, sono disposto a correre il rischio di poter diventare una loro vittima, perché penso che sia realmente giusto che esistano qui e ora. Ma questa non è una persona che conosce cosa è un gulag, e non è neppure un estremista: è semplicemente una persona coerente.

 

Voglio solo dire che se l'aspirina fosse stata testata sugli animali non saremmo qui ad utilizzarla, in quanto agli animali fa male.

Hai preso l'esempio sbagliato.

[Ospite]

Aspirina é stata testata anche sugli animalo, perlomeno quella moderna.

Emanuele676

[QvintvsDecimvs 462]

Aspirina é stata testata anche sugli animalo, perlomeno quella moderna.

Emanuele676

 

no ma lui intende quella che usavano nell'antica roma

[Ermans 211]

Aspirina é stata testata anche sugli animalo, perlomeno quella moderna.

Emanuele676

 

Da Wikipedia: 

 

 

Secondo la storia maggiormente nota, nel 1897 Felix Hoffmann[8], dopo l'idea del suo superiore Arthur Eichengrün, chimici impiegati presso la Friedrich Bayer & Co. esterificò il gruppo fenolico (-OH) dell'acido salicilico con un gruppo acetile utilizzando anidride acetica, e formando l'acido acetil-salicilico, nonché acido acetico come sottoprodotto.

 

Quest'aspirina non è stata testata sugli animali.

[Synesthesy 3275]

Da Wikipedia: 

 

 

Quest'aspirina non è stata testata sugli animali.

 

Mi dispiace, ma te lo dico da persona che ha frequentato il mondo dei laboratori e della ricerca: non esiste NULLA che non è stato sperimentato sugli animali. NULLA. Cosa credi, che il miliardario boss della bayer se la sia mangiata per primo la sua aspirina? O forse prima l'avrà fatta assaggiare a qualcun altro?

 

Mi spiace, ma l'unico modo per fare a meno della sperimentazione animale è avere a disposizione un cospicuo numero di campi di concentramento a basso costo e con un vasto numero di soggetti in continuo ricambio. E comunque non potresti ottenere gli stessi risultati che ottieni con i topi, visto che per generare un essere umano geneticamente modificato servono decenni.

[Lord_Von Son Uma_Draculas 51]

Aspirina é stata testata anche sugli animalo, perlomeno quella moderna.

Emanuele676

Animali* plz.
Non sapevo che esistesse un'Aspirina moderna,e un'aspirina antica :asd:

[Ermans 211]

Mi dispiace, ma te lo dico da persona che ha frequentato il mondo dei laboratori e della ricerca: non esiste NULLA che non è stato sperimentato sugli animali. NULLA. Cosa credi, che il miliardario boss della bayer se la sia mangiata per primo la sua aspirina? O forse prima l'avrà fatta assaggiare a qualcun altro?

Mi spiace, ma l'unico modo per fare a meno della sperimentazione animale è avere a disposizione un cospicuo numero di campi di concentramento a basso costo e con un vasto numero di soggetti in continuo ricambio. E comunque non potresti ottenere gli stessi risultati che ottieni con i topi, visto che per generare un essere umano geneticamente modificato servono decenni.

Ne son sicuro in quanto è usato come punto di forza contro la sperimentazione animale.
Puoi sempre portarmi delle fonti.

[Synesthesy 3275]

Ne son sicuro in quanto è usato come punto di forza contro la sperimentazione animale.
Puoi sempre portarmi delle fonti.

 

Io ho citato un farmaco a caso, per la verità, non ero a consocenza della specifica storia di questo come di praticamente nessun altro. Però cerca di capire: siano nel 1800 (alla nascita della medicina moderna), non penso che la Bayer abbia avuto bisogno di spiegare come l'aveva sperimentato e su chi, di certo non c'erano ancora protocolli rigidi come ci sono ora. D'altra parte wikipedia non avrebbe interesse a citare la normalità della produzione del farmaco (ovvero che prima di darlo a una persona l'abbiano quantomeno fatta assaggiare prima a un animale), comune a tutti i farmaci, quanto l'eccezionalità del non essere stato testato prima di essere immesso sul mercato. Quindi sei tu a dover riportare delle fonti a me :asd:

[Ermans 211]

Io ho citato un farmaco a caso, per la verità, non ero a consocenza della specifica storia di questo come di praticamente nessun altro. Però cerca di capire: siano nel 1800 (alla nascita della medicina moderna), non penso che la Bayer abbia avuto bisogno di spiegare come l'aveva sperimentato e su chi, di certo non c'erano ancora protocolli rigidi come ci sono ora. D'altra parte wikipedia non avrebbe interesse a citare la normalità della produzione del farmaco (ovvero che prima di darlo a una persona l'abbiano quantomeno fatta assaggiare prima a un animale), comune a tutti i farmaci, quanto l'eccezionalità del non essere stato testato prima di essere immesso sul mercato. Quindi sei tu a dover riportare delle fonti a me :asd:

Io non devo riportar nessuna fonte, un farmaco non è per forza stato sperimentato sugli animali a meno che tu non mi porti le prove che dal 1897 TUTTI i farmaci sono stati testati su animali o che quell'aspirina sia stata testata sugli animali.
È vero, nessuno può dire che una pasticca non ci sia finita in bocca anche ad un cane, ma se l'avessero provata sugli animali questi avrebbero avuto tutt'altro che effetti positivi quindi non sarebbe stata commercializzata.
Ti ripeto, hai scelto l'esempio sbagliato.

[Adegheiz 1200]

Io non devo riportar nessuna fonte, un farmaco non è per forza stato sperimentato sugli animali a meno che tu non mi porti le prove che dal 1897 TUTTI i farmaci sono stati testati su animali o che quell'aspirina sia stata testata sugli animali.
È vero, nessuno può dire che una pasticca non ci sia finita in bocca anche ad un cane, ma se l'avessero provata sugli animali questi avrebbero avuto tutt'altro che effetti positivi quindi non sarebbe stata commercializzata.
Ti ripeto, hai scelto l'esempio sbagliato.

 

Ai tempi si testava sui bambini poveri in cambio di qualche soldo alla famiglia.

Scherzavo, non necessariamente sui bambini poveri, anche sui barboni. Non esistevano protocolli. Tu preferiresti un topo o un bambino dell'Africa per testare un farmaco? Perché la soluzione ovvia è quella.

 

Chi Dice: "Stop alla sperimentazione animale, poveri topolini" non suggerisce alternative valide alla stessa. No, le colture cellulari NON SONO UNA ALTERNTIVA VALIDA. Non c'è un solo scienziato serio che ti direbbe di si. Sai quanti farmaci funzionano sulle culture cellulari e poi in vivo non fanno un cazzo, o viceversa?

 

Ti porto un esempio pratico: ci sono alcune citochine che inibiscono la crescita tumorale in vitro, ma di fatto se somministrati in vivo non hanno alcun effetto, o le dosi necessarie sono letali.

Ecco un altro problema, le dosi. Non puoi stabilire quanto di un farmaco serva usando una coltura in vitro, perché non è un sistema fisiologico. Non c'è un fegato che inibisce i farmaci e dei reni che li filtrano, e sai quanti farmaci non hanno praticamente effetto perché il fegato li inibisce prima che possano esplicare la loro funzione?

Inoltre un farmaco che prendi, chessò, per il cuore, si potrebbe accumulare in un altro organo (come il cervello) e provocare danni gravissimi sul lungo termine. Queste cose, ancora, in vitro non le puoi vedere, perché non puoi fare colture di neuroni e cellule gliali che simulino il tessuto nervoso compreso di barriera emato-encefalica. Allo stesso modo una sostanza virtualmente "tossica" per il cervello potrebbe essere in realtà bloccata dalla Barriera Emato-encefalica, e quindi essere comunque usata come farmaco.

 

Non esiste alternativa attuale alla sperimentazione animale

Non puoi paragonare un sistema in vitro ad un sistema in vivo, non attualmente per lo meno

E soprattutto non puoi riportarmi casi dell'800, quando la medicina era ancora agli albori e non si capiva niente.

 

Voglio anticipare un'altra cosa che sicuramente salterà fuori:

Un altro caso che si riporta contro la sperimentazione animale è quello del talidomide, farmaco che se somministrato alle donne in gravidanza causa focomelia. L'accusa è che nonostante le sperimentazioni animali sfuggi questo effetto.

In realtà il vero problema è che non furono condotti correttamente test su animali in tutti gli stadi di gravidanza. È stato infatti riscontrato a posteriori che causava lo stesso problema (secondo voi come hanno fatto poi a dimostrare senza ombra di dubbio che fosse quel farmaco e non una coincidenza?). Quindi paradossalmente, il caso del talidomide è una dimostrazione di quanto sia importante sperimentare sugli animali, in modo completo e corretto, perché se così fosse stato effettivamente fatto ci si sarebbe accorti per tempo dell'effetto collaterale.

 

 

Il succo è: i farmaci che non vengono testati bene sugli animali, poi causano problemi.

Non è un metodo perfetto, ma è comunque meglio che le colture in vitro, e comunque meglio dei bambini africani, dei carcerati o dei barboni.

 

Che ricordo, tra i tre quelli a più basso costo sono i bambini africani.

 

[Ermans 211]

Ai tempi si testava sui bambini poveri in cambio di qualche soldo alla famiglia.
Scherzavo, non necessariamente sui bambini poveri, anche sui barboni. Non esistevano protocolli. Tu preferiresti un topo o un bambino dell'Africa per testare un farmaco? Perché la soluzione ovvia è quella.
 
Chi Dice: "Stop alla sperimentazione animale, poveri topolini" non suggerisce alternative valide alla stessa. No, le colture cellulari NON SONO UNA ALTERNTIVA VALIDA. Non c'è un solo scienziato serio che ti direbbe di si. Sai quanti farmaci funzionano sulle culture cellulari e poi in vivo non fanno un cazzo, o viceversa?
 
Ti porto un esempio pratico: ci sono alcune citochine che inibiscono la crescita tumorale in vitro, ma di fatto se somministrati in vivo non hanno alcun effetto, o le dosi necessarie sono letali.
Ecco un altro problema, le dosi. Non puoi stabilire quanto di un farmaco serva usando una coltura in vitro, perché non è un sistema fisiologico. Non c'è un fegato che inibisce i farmaci e dei reni che li filtrano, e sai quanti farmaci non hanno praticamente effetto perché il fegato li inibisce prima che possano esplicare la loro funzione?
Inoltre un farmaco che prendi, chessò, per il cuore, si potrebbe accumulare in un altro organo (come il cervello) e provocare danni gravissimi sul lungo termine. Queste cose, ancora, in vitro non le puoi vedere, perché non puoi fare colture di neuroni e cellule gliali che simulino il tessuto nervoso compreso di barriera emato-encefalica. Allo stesso modo una sostanza virtualmente "tossica" per il cervello potrebbe essere in realtà bloccata dalla Barriera Emato-encefalica, e quindi essere comunque usata come farmaco.
 
Non esiste alternativa attuale alla sperimentazione animale
Non puoi paragonare un sistema in vitro ad un sistema in vivo, non attualmente per lo meno
E soprattutto non puoi riportarmi casi dell'800, quando la medicina era ancora agli albori e non si capiva niente.
 
Voglio anticipare un'altra cosa che sicuramente salterà fuori:
Un altro caso che si riporta contro la sperimentazione animale è quello del talidomide, farmaco che se somministrato alle donne in gravidanza causa focomelia. L'accusa è che nonostante le sperimentazioni animali sfuggi questo effetto.
In realtà il vero problema è che non furono condotti correttamente test su animali in tutti gli stadi di gravidanza. È stato infatti riscontrato a posteriori che causava lo stesso problema (secondo voi come hanno fatto poi a dimostrare senza ombra di dubbio che fosse quel farmaco e non una coincidenza?). Quindi paradossalmente, il caso del talidomide è una dimostrazione di quanto sia importante sperimentare sugli animali, in modo completo e corretto, perché se così fosse stato effettivamente fatto ci si sarebbe accorti per tempo dell'effetto collaterale.

[in questo topic] ho mai difeso la sperimentazione animale o il contrario? No, mi sono tenuto neutro riportando soltanto un esempio sbagliato fine.

[Synesthesy 3275]

A Thoringrad c'era un enorme tasso di studenti di medicina :asd:

[Ian Maayrkas 2581]

È vero, nessuno può dire che una pasticca non ci sia finita in bocca anche ad un cane, ma se l'avessero provata sugli animali questi avrebbero avuto tutt'altro che effetti positivi quindi non sarebbe stata commercializzata.

http://en.wikipedia.org/wiki/Aspirin#Veterinary_use

Just sayin'.

Ciao
Ian

[Ospite]

Animali* plz.
Non sapevo che esistesse un'Aspirina moderna,e un'aspirina antica :asd:

Tastiera del telefono, plz.

Per il resto, ovviamente, volevo sottointendere che i farmaci moderni sono TUTTI testati sugli animali.

Emanuele676

[Ermans 211]

http://en.wikipedia.org/wiki/Aspirin#Veterinary_use

Just sayin'.

Ciao
Ian

 

Non capisco cosa intendi.

Se fosse stata provata sugli animali non sarebbe stata commercializzata, in quanto come scritto lì serve la supervisione di un veterinario per gli effetti collaterali e per i gatti piccole dosi sono anche letali.

[Ian Maayrkas 2581]

Se fosse stata provata sugli animali non sarebbe stata commercializzata

Non è necessariamente vero. Se testato sui cani a vari dosaggi ad esempio gli effetti sarebbero stati positivi su alcuni dei soggetti.
Ma comunque il punto è che, lasciando perdere il diciannovesimo secolo, l'aspirina non solo è stata testata sugli animali ma viene (più che altro veniva) usata in veterinaria.

Ciao
Ian

[Ospite]

Non capisco cosa intendi.

Se fosse stata provata sugli animali non sarebbe stata commercializzata, in quanto come scritto lì serve la supervisione di un veterinario per gli effetti collaterali e per i gatti piccole dosi sono anche letali.

http://difesasperimentazioneanimale.wordpress.com/2012/05/05/laspirina-come-prova-dellinutilita-della-ricerca-animale-lennesima-bufala-da-mal-di-testa/.

 

Come dicevo, è stata sperimentata sugli animali.

 

"Per documentare la discrepanza fra studi con gli animali ed i comportamenti nell’uomo gli “animalisti” citano frequentemente la tossicità dell’aspirina nel cane e nel gatto. Da questa osservazione si desume che la sperimentazione animale non serve a nulla perché non avrebbe permesso di scoprire neppure l’aspirina.

E’ un’affermazione completamente falsa perché l’aspirina è raccomandata come terapia anti-infiammatoria nei cani e nei gatti.

Nei cani la dose consigliata è tra 10 e 20 mg/kg, una dose analoga a quella che si utilizza nell’uomo. I gatti tollerano meno dei cani il trattamento con aspirina, ma ciò è dovuto ad un problema metabolico, deficienza dell’enzima che glucuronando l’aspirina ne facilita l’escrezione. Perciò nei gatti la dose fra 10 e 20 mg/kg deve essere somministrata ogni 48 ore."

[Ermans 211]

Non è necessariamente vero. Se testato sui cani a vari dosaggi ad esempio gli effetti sarebbero stati positivi su alcuni dei soggetti.
Ma comunque il punto è che, lasciando perdere il diciannovesimo secolo, l'aspirina non solo è stata testata sugli animali ma viene (più che altro veniva) usata in veterinaria.

Ciao
Ian

 

http://difesasperimentazioneanimale.wordpress.com/2012/05/05/laspirina-come-prova-dellinutilita-della-ricerca-animale-lennesima-bufala-da-mal-di-testa/.

 

Come dicevo, è stata sperimentata sugli animali.

 

"Per documentare la discrepanza fra studi con gli animali ed i comportamenti nell’uomo gli “animalisti” citano frequentemente la tossicità dell’aspirina nel cane e nel gatto. Da questa osservazione si desume che la sperimentazione animale non serve a nulla perché non avrebbe permesso di scoprire neppure l’aspirina.

E’ un’affermazione completamente falsa perché l’aspirina è raccomandata come terapia anti-infiammatoria nei cani e nei gatti.

Nei cani la dose consigliata è tra 10 e 20 mg/kg, una dose analoga a quella che si utilizza nell’uomo. I gatti tollerano meno dei cani il trattamento con aspirina, ma ciò è dovuto ad un problema metabolico, deficienza dell’enzima che glucuronando l’aspirina ne facilita l’escrezione. Perciò nei gatti la dose fra 10 e 20 mg/kg deve essere somministrata ogni 48 ore."

 

Credo che si parte dal fatto del "presunto innocente", se non ci sono prove che affermino che tutti i farmaci testati dal 1897 o che l'aspirina prima di essere commercializzata fu provata su animali non si può dire.

Che può essere utilizzata in veterinaria o meno questo non indica che sia stata provata sugli animali (prima della commercializzazione della prima aspirina) neanche che a tutti gli animali faccia bene.

Presumo che un test non venga condotto soltanto su di un animale, ma molti animali (di specie differenti spero), quindi se avessero avuto 4 animali diversi ed 2 animali avessero presentato effetti collaterali dubito sarebbe stata commercializzata.

 

Per Emanuele676: evitiamo di pubblicare il primo sito trovato scrivendo "ditemi che è vero che l'aspirina è stata testata sugli animali" su google, sito tra l'altro di parte (basti guardare il titolo).

Altrimenti potrei dirti di visitare questo link in cui dice che fa male su cani, gatti, topi,scimmie ecc (e credo che "il fatto quotidiano" valga di più di un blog amatoriale).

Questo non vuol dire che approvo/difendo tutto quello che c'è scritto in quel link, ma solo per far vedere quanto è facile trovare il sito che difende le proprie idee.

[Ospite]

Credo che si parte dal fatto del "presunto innocente", se non ci sono prove che affermino che tutti i farmaci testati dal 1897 o che l'aspirina prima di essere commercializzata fu provata su animali non si può dire.

Che può essere utilizzata in veterinaria o meno questo non indica che sia stata provata sugli animali (prima della commercializzazione della prima aspirina) neanche che a tutti gli animali faccia bene.

Presumo che un test non venga condotto soltanto su di un animale, ma molti animali (di specie differenti spero), quindi se avessero avuto 4 animali diversi ed 2 animali avessero presentato effetti collaterali dubito sarebbe stata commercializzata.

 

Per Emanuele676: evitiamo di pubblicare il primo sito trovato scrivendo "ditemi che è vero che l'aspirina è stata testata sugli animali" su google, sito tra l'altro di parte (basti guardare il titolo).

Altrimenti potrei dirti di visitare questo link in cui dice che fa male su cani, gatti, topi,scimmie ecc (e credo che "il fatto quotidiano" valga di più di un blog amatoriale).

Questo non vuol dire che approvo/difendo tutto quello che c'è scritto in quel link, ma solo per far vedere quanto è facile trovare il sito che difende le proprie idee.

1. Conosco il sito da tempo. E' tutto, fuorché amatoriale. 

2. Ci sono le fonti, al massimo parla delle fonti, non del blog. (che blog non è nemmeno, mi pare che sia nato come pagina Facebook, ma potrei sbagliare)

3. Tutte le medicine sono state testate su animali, anche quelle "antiche", se vengono commercializzate ora, sono state testate. Nessuna è passata perché "tanto ha funzionato fino ad ora". Se non è stata sperimentata, non è "legale"

4. Se non bisogna mettere fonti "di parte", allora la discussione è finita. Tutte le fonti possono essere etichettate come "di parte". Il tuo link è di "Direttore responsabile del giornale della Leal – Lega antivivisezionista “La voce dei senza voce” Visto che la vivisezione non esiste da tempo, il tuo link vale molto meno del mio.

Che poi, se viene (veniva) usata su cani e gatti, come può essere tossica per gli animali (fra cui noi, visto che siamo animali)?

[Ian Maayrkas 2581]

Che può essere utilizzata in veterinaria o meno questo non indica che sia stata provata sugli animali (prima della commercializzazione della prima aspirina) neanche che a tutti gli animali faccia bene.

E quindi?

Ciao
Ian

[Brodsko 1885]

Possiamo arrivare ad una soluzione?
È meglio sperimentare sugli umani o sugli animali?
Ci sono altri modo SICURI di sperimentare senza animali ne umani?