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Pava

È giusto vietare una propria scelta?

  

22 voti

  1. 1. È giusto vietare una propria scelta?

    • Si, è giusto.
      9
    • No, non è giusto.
      13


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E cos'è sbagliato qui, la libertà di potersi uccidere o il fatto che i debiti ricadano su i propri figli/eredi?

 

Ah non lo so, io dico semplicemente che alla sola idea gli azzeccagarblugi già si sfregano le mani. E gli azzeccagarbugli costano.

Se rileggi cos'ho scritto prima ho detto chiaro e tondo che non dobbiamo guardare a SE una azione è dannifica, ma all'entità dei danni.

 

Non puoi punire legalmente una persona per non aver rispettato un impegno morale, quali impegni nuziali e d'ufficio.

 

Impegni morali sticazzi, ti invito a dare una lettura ai libri I, IV e V del Codice Civile. Altro che impegni morali...

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Ah non lo so, io dico semplicemente che alla sola idea gli azzeccagarblugi già si sfregano le mani. E gli azzeccagarbugli costano.

Se rileggi cos'ho scritto prima ho detto chiaro e tondo che non dobbiamo guardare a SE una azione è dannifica, ma all'entità dei danni.

 

 

Impegni morali sticazzi, ti invito a dare una lettura ai libri I, IV e V del Codice Civile. Altro che impegni morali...

Va be ma io non mi sto riferendo a questo argomento nel mio topic, appena siamo sicuri di avere abbastanza voti espongo il mio argomento vero e proprio.

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Va be ma io non mi sto riferendo a questo argomento nel mio topic

 

No, lo stai facendo. Magari vuoi restringere, ma finché rimani sul vago lo stai facendo. Più in generale si parla appunto di crimini senza vittime.

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No, lo stai facendo. Magari vuoi restringere, ma finché rimani sul vago lo stai facendo. Più in generale si parla appunto di crimini senza vittime.

Le relazioni omosessuali sono crimini senza vittime?

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Ho votato che "non è giusto" da principio, in fondo basta fregarsene dei giudizi esterni, l'importante è che si scelga per bene.

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Le relazioni omosessuali sono crimini senza vittime?

 

Si, senza dubbio.

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Si, senza dubbio.

Dato che non sono al tuo livello di conoscenza legislativa, puoi illuminarmi su cosa intendi con "crimine senza vittima"?

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puoi illuminarmi su cosa intendi con "crimine senza vittima"?

 

Dicitura con cui i politici (anglosasson)i hanno inteso a posteriori tutti crimini penali del tipo prostituzione, spaccio di droga, spaccio di alcolici (proibizionismo), gioco d'azzardo, magia, autolesionismo, suicidio...questi sono i principali.

 

Lo si estende per crimini oggi meno appariscenti ma storicamente esistiti ed esistenti in qualche paese quali stregoneria, sodomia, etc etc

 

Per dire oggi in Italia non è possibile raccogliere nessun fungo senza averne la patente. È un crimine senza vittima.

 

In linea di massima è qualcosa che tu fai perché ti piace o vuoi farlo e piace anche a chi interagisce con te, ma lo Stato pensa che sia una idea migliore proibirvelo perché voi non siete abbastanza consapevoli di cosa state facendo per comprendere.

 

Nota: non è un principio così del tutto anti-democratico. Una delle basi di una democrazia che funziona è, per esempio, che non si debba votare direttamente la finanziaria, cioé non si possano mettere direttamente ai voti le tasse. Perché la gente non ha una chiara percezione di quanto siano utili e finirebbe per votare di non pagarle proprio. Sui crimini senza vittime si applica lo stesso principio.

Nota2: In Italia il gioco d'azzardo (e la prostituzione) sono regolati in una maniera strana ma che mi piace. Nessun pagamento è dovuto dei debiti derivanti da prostituzione e gioco d'azzardo (e promesse di pagamento su obbligazioni già scadute). Se il pagamento avviene, non è possibile agire in giudizio per avere indietro i soldi. Si parla correttamente di obbligazioni naturali, o obbligazioni "morali".

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Ospite

Ma quanti viaggi mentali ti fai per scrivere sta roba?
Ah giusto, non ho la laurea in frighi a legna e sedie a induzione.
Pardon.
Ti rilascio a degradare il topic con post da seghe mentali.


Inviato da LezzoTalk con un cellulare

 

A parte la nota2, è tutto perfettamente in linea col topic, ha risposto in maniera adeguata e interessante alla domanda.

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BTW: chi si masturba sulle foto dei bambini stuprati fa mangiare chi si crea le foto di bambini stuprati.

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Ospite

È quello che intendo...

Inviato da LezzoTalk con un cellulare

 

Pensavo l'inverso, che degradasse il topic col suo post e non in confronto al suo post  :asd:
Era fraintendibile.

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Dicitura con cui i politici (anglosasson)i hanno inteso a posteriori tutti crimini penali del tipo prostituzione, spaccio di droga, spaccio di alcolici (proibizionismo), gioco d'azzardo, magia, autolesionismo, suicidio...questi sono i principali.

 

Lo si estende per crimini oggi meno appariscenti ma storicamente esistiti ed esistenti in qualche paese quali stregoneria, sodomia, etc etc

 

Per dire oggi in Italia non è possibile raccogliere nessun fungo senza averne la patente. È un crimine senza vittima.

 

In linea di massima è qualcosa che tu fai perché ti piace o vuoi farlo e piace anche a chi interagisce con te, ma lo Stato pensa che sia una idea migliore proibirvelo perché voi non siete abbastanza consapevoli di cosa state facendo per comprendere.

 

Nota: non è un principio così del tutto anti-democratico. Una delle basi di una democrazia che funziona è, per esempio, che non si debba votare direttamente la finanziaria, cioé non si possano mettere direttamente ai voti le tasse. Perché la gente non ha una chiara percezione di quanto siano utili e finirebbe per votare di non pagarle proprio. Sui crimini senza vittime si applica lo stesso principio.

Nota2: In Italia il gioco d'azzardo (e la prostituzione) sono regolati in una maniera strana ma che mi piace. Nessun pagamento è dovuto dei debiti derivanti da prostituzione e gioco d'azzardo (e promesse di pagamento su obbligazioni già scadute). Se il pagamento avviene, non è possibile agire in giudizio per avere indietro i soldi. Si parla correttamente di obbligazioni naturali, o obbligazioni "morali".

Un po' come il fatto che non puoi fare tutto quello che vuoi prima dei 18 anni, perché "non si è abbastanza consapevoli di cosa si sta facendo per comprendere."?

Però non credo che una relazione omosessuale rientri precisamente in un crimine senza vittima, perché lo stato non dovrebbe avere un minimo motivo per vietarlo. Negli esempi da te sopra citati c'è sempre una motivazione del per cui è meglio se non lo si faccia:

-Prostituzione: per evitare lo sfruttamento femminile

-Spaccio di droga: pericolo per la salute dei consumatori

-Alcolici: come sopra

-Gioco d'azzardo: come sopra, e guadagno

-Magia: truffa verso terzi

-Autolesionismo: beh, è di per se una cosa che arreca danno a te stesso

-Suicidio: vedi autolesionismo

-Raccolta di funghi: pericolo verso te stesso e gli altri

 

Mentre invece quale motivo dovrebbe avere lo stato per vietare una relazione omosessuale, oltre a quella morale di origine ecclesiastica?

Se invece è esattamente quello il motivo, allora l'argomento del mio topic è un crimine senza vittima.

L'unica cosa che non mi pare giusta è che secondo me, come per tutte le relazioni, omosessuali e non(reciproche, si intende), non ci deve essere nessun tipo di divieto non portando danno a nessuno, tanto meno a se stessi essendo volontaria da ambedue i membri.

 

Nota2: Non credo di aver capito, vuol dire che i debiti da gioco d'azzardo non sono obbligatori?

 

Ma quanti viaggi mentali ti fai per scrivere sta roba?
Ah giusto, non ho la laurea in frighi a legna e sedie a induzione.
Pardon.
Ti rilascio a degradare il topic con post da seghe mentali.


Inviato da LezzoTalk con un cellulare

È un buon punto quello di Jay

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Un po' come il fatto che non puoi fare tutto quello che vuoi prima dei 18 anni, perché "non si è abbastanza consapevoli di cosa si sta facendo per comprendere."?

 

Beh, il principio è simile, certo.

 

Però non credo che una relazione omosessuale rientri precisamente in un crimine senza vittima, perché lo stato non dovrebbe avere un minimo motivo per vietarlo.

 

Non importa se lo Stato ha motivi o meno. C'è una vittima? No, perché c'è il consenso (se no sarebbe stupro). Allora è senza vittima.

 

Mettiamola così: accetta il principio che per alcuni la sodomia (non è l'omosessualità il reato, non confondere. La sodomia è indifferentemente praticata in rapporti eterosessuali ed omosessuali) danneggia la salute morale di chi la pratica. Non parlo di peccati religiosi, proprio di salute morale; cioé ti rende chessò un uomo meno valoroso o meno onesto e quindi ti danneggia.

 

Se accetti l'idea che per qualcuno la droga non fa male, ma fa bene, devi accettare l'idea che per qualche altro la sodomia ti fa diventare una persona cattiva. Non dico che le cose stiano effettivamente così ma non è impossibile che in certi stati la maggioranza delle persone ne sia convinta.

 

Storicamente ha senso: tutti i pedofili in un modo o nell'altro sono potenziali sodomiti, non è strano attribuire relazioni di causa ed effetto. Ad esempio il caso fondativo è la storia di Sodoma e Gomorra (da cui prende il nome la sodomia, appunto).
 

Ora, parliamoci chiaro, al di la del mito religioso, non è che gli ebrei avevano schifo dei sodomiti perché lo diceva la Bibbia, avevano schifo dei sodomiti perché gli stupratori erano sodomiti, e la sodomia era vista come tratto distintivo degli stupratori. Poi la Bibbia era il modo migliore per trasmettere efficacemente la lezione ai posteri in un epoca in cui di certo il tratato sociologico non appariva molto appetibile ad un popolo di allevatori di pecore.

 

Non credo di aver capito, vuol dire che i debiti da gioco d'azzardo non sono obbligatori?

 

Esatto. In termini più precisi, lo Stato non può costringere nessuno a pagare nessun'altro per una scommessa che non sia stata preventivamente regolamentata dallo Stato (gioco d'azzardo legale). Inoltre, non può costringere nessuno a ritornare soldi guadagnati da una scommessa non regolamentata.

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Non importa se lo Stato ha motivi o meno. C'è una vittima? No, perché c'è il consenso (se no sarebbe stupro). Allora è senza vittima.

 

Mettiamola così: accetta il principio che per alcuni la sodomia (non è l'omosessualità il reato, non confondere. La sodomia è indifferentemente praticata in rapporti eterosessuali ed omosessuali) danneggia la salute morale di chi la pratica. Non parlo di peccati religiosi, proprio di salute morale; cioé ti rende chessò un uomo meno valoroso o meno onesto e quindi ti danneggia.

 

Se accetti l'idea che per qualcuno la droga non fa male, ma fa bene, devi accettare l'idea che per qualche altro la sodomia ti fa diventare una persona cattiva. Non dico che le cose stiano effettivamente così ma non è impossibile che in certi stati la maggioranza delle persone ne sia convinta.

 

Storicamente ha senso: tutti i pedofili in un modo o nell'altro sono potenziali sodomiti, non è strano attribuire relazioni di causa ed effetto. Ad esempio il caso fondativo è la storia di Sodoma e Gomorra (da cui prende il nome la sodomia, appunto).
 

Ora, parliamoci chiaro, al di la del mito religioso, non è che gli ebrei avevano schifo dei sodomiti perché lo diceva la Bibbia, avevano schifo dei sodomiti perché gli stupratori erano sodomiti, e la sodomia era vista come tratto distintivo degli stupratori. Poi la Bibbia era il modo migliore per trasmettere efficacemente la lezione ai posteri in un epoca in cui di certo il tratato sociologico non appariva molto appetibile ad un popolo di allevatori di pecore.

 

Ok, ma lo capisci no che è senza senso logico vietare in quest'epoca la sodomia? Siamo in un epoca di razionalisti e uomini di scienza, in cui va via via sempre diminuendo il culto verso divinità e il credo di superstizioni.

 

Ora voglio esporre il mio argomento.

 

Premetto, innanzi tutto, che non ho mai fatto e mai farò questo, e voglio essere ben chiaro. Non voglio sentire cazzate a riguardo.

Ora, l'argomento è la relazione tra fratello-sorella, puramente consensuale da tutte e due le parti.

Quello che mi chiedo è: per quale motivo sensato, un fratello e una sorella, se vogliono, non possono avere una relazione tra di loro?

 

Per legge, secondo l'articolo 564 del codice penale italiano, "la pena della reclusione da uno a cinque anni per chiunque commetta incesto con un discendente o un ascendente, o con un affine in linea retta, ovvero con un fratello o con una sorella, in modo che ne derivi scandalo pubblico".

"La relazione incestuosa (rapporto continuato) aggrava il delitto; la pena prevista, in questo caso, è da due a otto anni."

 

Questo vuol dire che se due persone, fratello e sorella, decidono reciprocamente di avere una relazione tra di loro possono ricevere la pena di reclusione da due a fottutissimo otto anni.

 

Ora voi mi direte "e ma perché si rischiano malattie ereditarie, ecc...", e io vi dico: e se è solo voluttuaria la relazione?

Da secoli è permesso avere sesso per puro piacere, perché è illegale tra fratello-sorella?

 

Lo so anche io che è moralmente "strano" e non consueto, ma sono riportati decine di casi di incesto(sempre fratello-sorella eh, non mi riferisco al genitore-figlio) e non credo che nessuno sia mai morto o abbia subito dei danni in modo direttamente collegato alle sue azioni, come è invece cosi per il fumo e l'alcol.

 

A voi la parola.

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si e no, insomma ... (io ho votato non mi sono astenuto sappiatelo) la morale è una cosa soggettiva che è stata resa collettiva dalla sfera sociale dell'uomo, spesso sento dire in giro da persone a livello sociale "alto" (del tipo il classico uomo sposato con la bella casa, un buon lavoro e una bella famiglia) cose del tipo "l'altro giorno sul treno mi si è seduto affianco un ragazzo con i rasta e si vestiva come un barbone, ma come si fà ecc. ecc.", in pratica l'uomo ha creato una morale basata su millenni di storia che secondo la struttura sociale è corretta, forse il rasta di cui parlava si ammazza di cannoni ma che secondo la sua morale è giusto mentre per quella dell'"uomo" (quello della storia del treno) no, quindi secondo me è quasi inutile chiedere queste cose alle altre persone poiché ognuno ha la sua morale e il suo pensiero.

 

[spoiler]avete capito? bene. Non avete capito? non sò che cappero dirvi non ho voglia di spiegare bene[/spoiler]

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Ospite

Ok, ma lo capisci no che è senza senso logico vietare in quest'epoca la sodomia? Siamo in un epoca di razionalisti e uomini di scienza, in cui va via via sempre diminuendo il culto verso divinità e il credo di superstizioni.

 

Ora voglio esporre il mio argomento.

 

Premetto, innanzi tutto, che non ho mai fatto e mai farò questo, e voglio essere ben chiaro. Non voglio sentire cazzate a riguardo.

Ora, l'argomento è la relazione tra fratello-sorella, puramente consensuale da tutte e due le parti.

Quello che mi chiedo è: per quale motivo sensato, un fratello e una sorella, se vogliono, non possono avere una relazione tra di loro?

 

Per legge, secondo l'articolo 564 del codice penale italiano, "la pena della reclusione da uno a cinque anni per chiunque commetta incesto con un discendente o un ascendente, o con un affine in linea retta, ovvero con un fratello o con una sorella, in modo che ne derivi scandalo pubblico".

"La relazione incestuosa (rapporto continuato) aggrava il delitto; la pena prevista, in questo caso, è da due a otto anni."

 

Questo vuol dire che se due persone, fratello e sorella, decidono reciprocamente di avere una relazione tra di loro possono ricevere la pena di reclusione da due a fottutissimo otto anni.

 

Ora voi mi direte "e ma perché si rischiano malattie ereditarie, ecc...", e io vi dico: e se è solo voluttuaria la relazione?

Da secoli è permesso avere sesso per puro piacere, perché è illegale tra fratello-sorella?

 

Lo so anche io che è moralmente "strano" e non consueto, ma sono riportati decine di casi di incesto(sempre fratello-sorella eh, non mi riferisco al genitore-figlio) e non credo che nessuno sia mai morto o abbia subito dei danni in modo direttamente collegato alle sue azioni, come è invece cosi per il fumo e l'alcol.

 

A voi la parola.

 

In teoria lo puoi fare, basta non dirlo in pubblico.
Sempre in teoria, lo Stato non può sapere se la relazione è voluttaria.

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si e no, insomma ... (io ho votato non mi sono astenuto sappiatelo) la morale è una cosa soggettiva che è stata resa collettiva dalla sfera sociale dell'uomo, spesso sento dire in giro da persone a livello sociale "alto" (del tipo il classico uomo sposato con la bella casa, un buon lavoro e una bella famiglia) cose del tipo "l'altro giorno sul treno mi si è seduto affianco un ragazzo con i rasta e si vestiva come un barbone, ma come si fà ecc. ecc.", in pratica l'uomo ha creato una morale basata su millenni di storia che secondo la struttura sociale è corretta, forse il rasta di cui parlava si ammazza di cannoni ma che secondo la sua morale è giusto mentre per quella dell'"uomo" (quello della storia del treno) no, quindi secondo me è quasi inutile chiedere queste cose alle altre persone poiché ognuno ha la sua morale e il suo pensiero.

 

[spoiler]avete capito? bene. Non avete capito? non sò che cappero dirvi non ho voglia di spiegare bene[/spoiler]

Si ma la morale si basa sulla logica, fino a cinque secoli fa la morale diceva che le donne non potevano fare niente se non stare a casa.

È logicamente corretto questo, con la logica che hai adesso?

È logicamente corretto vietare le relazioni omosessuali?

È logicamente corretto vietare le relazioni fratello-sorella?

 

In teoria lo puoi fare, basta non dirlo in pubblico.
Sempre in teoria, lo Stato non può sapere se la relazione è voluttaria.

In teoria puoi anche rubare di nascosto, non è quello il punto :asd:

Il punto è che se due persone vogliono stare insieme, chi sei tu per vietarlo.

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Ospite

In teoria puoi anche rubare di nascosto, non è quello il punto :asd:

Il punto è che se due persone vogliono stare insieme, chi sei tu per vietarlo.

 

Beh, in teoria, se ti scoprono non rischi nulla, visto che il pubblico scandalo non lo hai causato te. Ma potrei sbagliare.

Anche se la legge è fatta per proteggere un eventuale vostro figlio.

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Ah eh ma io noh mah ih.
Ehm, sinceramente era l'ultima cosa che mi aspettavo, non perché sia grave, ma perché non me l'aspettavo.
Comunque, la morale qui è quella che ti salva.
Una volta era proibito perché i figli uscivano handicappati.
Però, sinceramente, non mi pare nulla di negativo, siete due persone come gli altri, solo con una parentela.
Se poi la legge raschia, non so che dirti :rofl:

Inviato da LezzoTalk con un cellulare

In realtà è rischioso per i figli solo per eventuali malattie ereditarie recessive, cosa che se sei fortunato fortunato non hai.

Ed è proprio l'irrazionalità di questa legge che mi stupisce.

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Ospite

In realtà è rischioso per i figli solo per eventuali malattie ereditarie recessive, cosa che se sei fortunato fortunato non hai.

Ed è proprio l'irrazionalità di questa legge che mi stupisce.

 

Penso servi proprio a questo, ad evitare la nascita di figli malati.

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Penso servi proprio a questo, ad evitare la nascita di figli malati.

 

 

Ora voi mi direte "e ma perché si rischiano malattie ereditarie, ecc...", e io vi dico: e se è solo voluttuaria la relazione?

Da secoli è permesso avere sesso per puro piacere, perché è illegale tra fratello-sorella?

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Ospite

 

 

Lo Stato dovrebbe controllarvi come e se fate sesso?  :asd:

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Ma è pur vero che spesso, relazioni voluttuarie, si trasformano in gravidanze indesiderate.

Per quanto riguarda le parole di JK.
Wow, cioè..
Non pensavo ci fosse un universo così vasto.

Vorrei solo dire la mia sul suicidio. Dovrebbe essere si depenalizzato ma non vorrei si dimenticasse che è spesso frutto della depressione che è una malattia mentale.

E come una malattia fisica, sta nel compito dei dottori cercare una cura.

Per il bene della persona e di chi la ama.

Dai, lo so che sembro Borgo ma lo credo veramente.

Poi però l'eutanasia è tutt'altra roba.

P.s.
Qual'era il discorso iniziale tenuto segreto?

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Un torto è " [azione ingiusta, ingiuriosa, colpevole: ricevere un t.] ≈ abuso, ingiustizia, sopruso." secondo la Treccani.


Quindi la domanda iniziale può essere riformulata come "Secondo te è giusto vietare, per motivi puramente morali, una tua scelta, sapendo che non provoca alcuna ingiustizia ad altre persone?". Appunto, è difficile sostenere un "sì", semplicemente perché la valutazione sulla giustizia è prima di tutto sul comportamento discusso.

 

Se tu subisci un torto per questo, non sono affari miei. E come dire "No, tu non mangi quella mela perché se la mangi non posso mangiarla io, ricevendo cosi un torto". Cazzi tuoi.


Beh, io potrei pensare di avere diritto a mangiare quella mela, e quindi che privarmi di questo diritto sia farmi un torto. Ad esempio, banalmente, perché la mela l'ho comprata io, ma anche perché la mela è cresciuta sul mio albero, o magari perché la mela è crsciuta su un albero di cui io solo mi sono sempre preso cura, oppure perché da generazioni quella mela è la mela che viene riservata alla mia famiglia in quanto un mio avo aveva per primo permesso la nascita del meleto, o ancora perché quella mela è la mela che avevo già preso io dal buffet ed avevo già posto nel mio piatto, o perfino perché quella mela l'ho vista prima io.
Inoltre, il torto potrebbe stare nel fatto che si ritiene che l'altro non abbia diritto a mangiare quella mela, magari come pena per un'azione passata.

 

Il paragone con l'albero non l'ho capita, sinceramente.


"Se un albero cade in una foresta e nessuno lo ascolta, fa rumore?"

Ciao
Ian

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Ok, ma lo capisci no che è senza senso logico vietare in quest'epoca la sodomia? Siamo in un epoca di razionalisti e uomini di scienza, in cui va via via sempre diminuendo il culto verso divinità e il credo di superstizioni.

Ora voglio esporre il mio argomento.

Premetto, innanzi tutto, che non ho mai fatto e mai farò questo, e voglio essere ben chiaro. Non voglio sentire cazzate a riguardo.
Ora, l'argomento è la relazione tra fratello-sorella, puramente consensuale da tutte e due le parti.
Quello che mi chiedo è: per quale motivo sensato, un fratello e una sorella, se vogliono, non possono avere una relazione tra di loro?

Per legge, secondo l'articolo 564 del codice penale italiano, "la pena della reclusione da uno a cinque anni per chiunque commetta incesto con un discendente o un ascendente, o con un affine in linea retta, ovvero con un fratello o con una sorella, in modo che ne derivi scandalo pubblico".
"La relazione incestuosa (rapporto continuato) aggrava il delitto; la pena prevista, in questo caso, è da due a otto anni."

Questo vuol dire che se due persone, fratello e sorella, decidono reciprocamente di avere una relazione tra di loro possono ricevere la pena di reclusione da due a fottutissimo otto anni.

Ora voi mi direte "e ma perché si rischiano malattie ereditarie, ecc...", e io vi dico: e se è solo voluttuaria la relazione?
Da secoli è permesso avere sesso per puro piacere, perché è illegale tra fratello-sorella?

Lo so anche io che è moralmente "strano" e non consueto, ma sono riportati decine di casi di incesto(sempre fratello-sorella eh, non mi riferisco al genitore-figlio) e non credo che nessuno sia mai morto o abbia subito dei danni in modo direttamente collegato alle sue azioni, come è invece cosi per il fumo e l'alcol.

A voi la parola.

perché,come in tutte le relazioni parentali, oltre al rischio di gravidanze che mettano in pericolo il feto, vi è l'alto se non certo rischio di vizio della volontà. Vizio della volontà che si suppone intercorre in vece della relazione parentali di cui sopra. Ciò si denota dal fatto che persino il rapporto tra fratelli di cui uno adottato è illegale. La grande forza di persuasione che il legame parentale può avere nello sviluppo della volontà è la fonte del divieto, in quanto si presume (e ve.ne è ben donde) che gli abbiano forte influenza sulle decisioni prese. La volontà così si vizia (per perversione o per annullamento) e diviene irragionevole, per il legislatore, ammettere la validità di rapporti inter familiari. Ciò va a protezione dei soggetti deboli (si ricordi infatti che le pene non sono forzosamente in ricaduta su entrambi i soggetti).

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