È giusto vietare una propria scelta?

[JayKenton 1511]

(Dipende dalla definizione di "arte".)

Ciao
Ian

 

Nell'interpretazione del fenomeno totalitarista di Huxley, io credo intenda l'arte libera, cioé non preventivamente approvata da chi comanda.

Stessa cosa la musica.

 

Per la capacità di suscitare emozioni e suggestioni. Lanciare messaggi morali, etici, politici, non facilmente veicolabili dal governo. Emozioni che offuscano il raziocinio.

 

Non è che in Albania era bandita la musica in generale, ma ogni singolo concerto (persino le esecitazioni personali) doveva essere approvato e de facto anche la musica classica era bandita perché secondo il regime era contraria allo spirito nazionale.

Ne approfitto per segnalare un altro libro non bellissimo ma MOLTO impressionante sul tema: "Il seme inquieto" di A. Burgess (autore di Arancia Meccanica).

 

Non parla di incesto ma parla di come e perché in una società si verifica che i fenomeni legati alla sessualità, in particolare controllo delle nascite, aborto, castrazione chimica ed omosessualità, vengano a più fasi storiche ora incoraggiati, ora osteggiati. L'idea che ne viene fuori è che l'umanità oscilla come un pendolo tra i sentimenti di ottimismo, prepotenza e pessimismo.

[Pava 830]

E' la mia idea.

Non è una violazione della privacy sapere chi erano i tuoi parenti
 

Perché è circolare: è quasi come chiedere "se una mela è perfettamente rossa può essere corretto sostenere che sia vero che sia gialla?" o anche direttamente "secondo voi è giusto fare una cosa sbagliata?". Le idee personali portano a identificare o meno una mela come perfettamente rossa (o qualcosa come sbagliato), ma poiché nella domanda è già insita la premessa che la valutazione soggettiva ha avuto una determinata conclusione non è minimamente necessario che esse emergano.

Mi serviva per far capire a chi leggeva un concetto semplice quale "è giusto vietare la propria scelta?" e portarli nella mia linea di pensiero, però mi stupisce come riesci a ricavare ogni minimo dato dalla mia frase, tanto di cappello.
  
 

Se no, io posso farti un controesempio scemissimo: siamo nell'Albania anni 80. Il regime, che si professa "razionalista e scientifico" ha bandito non solo la religione, ma pure la musica. Si, ha bandito la musica.

C'è un libro che si chiama Brave New World. Ti spiega perché in una società tesa al massimo razionalismo dev'essere bandita la musica ed ogni forma d'arte. Leggiti quel libro, così ti fai due idee su quanto siano liberali quei razionalisti e gli uomini di scienza.

Lo farò sicuramente, l'ho già scaricato, ma bisogna vedere perché hanno bandito la musica.
Non è che se si professano "razionalisti e scientifici", tutto quello che fanno è oro colato.
 
 

Tu non conosci gli uomini di scienza. Gli uomini di scienza, per diventare qualcuno nella società degli uomini di scienza, devono essere tra gli individui più dogmatici sulla faccia della Terra. Se parli con qualunque scienziato ti dirà che per fare carriera servono 2 cose: pubblicazioni e citazioni. In entrambi i casi, per ottenere queste cose devi metterti a novanta, intellettualmente parlando.

Tu puoi obiettarmi che un vero scienziato non dovrebbe essere così chiuso di mente, io posso obiettarti che un vero cristiano è colui che cerca di applicare il Vangelo. Tu puoi obiettarmi che meno del 20% di chi si dichiara cristiano segue il Vangelo, io posso obiettarti che meno del 20% di chi si dichiara uomo di scienza è una persona veramente aperta alle novità ed al cambiamento.
 
Siamo punto a capo, ma adesso conosci gli uomini di scienza un po' di più.

Questo non implica che, in quest'epoca, con le tecnologie che abbiamo e con la libertà occidentale di fare quello che si vuole finché non si limita la libertà altrui, vietare l'incesto fratello-sorella puramente voluttuario sia sbagliato.

 

Questo è ovvio. Comunque non contraddice la mia affermazione, che è questa:

"Non esiste una relazione tra il considerarsi "razionalisti e uomini di scienza" ed il giudizio sui crimini senza vittima."

Certo, ma io mi riferivo al fatto che se si continua a seguire i ragionamenti che si facevano secoli fa, in cui la dottrina cattolica era l' "Ipse Dixit" della morale, non ci sarà mai evoluzione e progressione socio-culturale e si rimarrà sempre limitati alla visione ristretta delle religioni. 

 

 Lo posso dire nel momento in cui quel "razionalista" inizia a dedicarsi agli hobby più cretini ed alle usanze più strambe perché vuole imitare Steve Jobs (che era parecchio eccentrico).

Praticare usanze strambe e cretine non porta a una visione delle cose più ristretta rispetto a quella religiosa.

 

Posso solo dirti: guardati intorno. Ho molta più stima in un signore che ha vissuto la sua intera dignitosissima vita adorando una povera mucca che nelle mamme "secolarizzate del mondo civile" che portano le loro figlie ai concerti di Miley Cyrus pensando di stare realizzando il sogno della vita di loro figlia.

Ma sicuramente, anche io, ma non hai risposto alla mia domanda sul perché dubiti che la nostra società stia effettivamente "progredendo"

 

Tra il rogo di Giordano Bruno e un tema su Maria de Filippi nella scuola pubblica preferisco la società che manda al rogo Giordano Bruno. Sono fatto così.

Che poi era un truffatore di professione, quattro legnate se le sarebbe pure meritate.

Beh il rogo era leggermente esagerato eh :asd:

Con Galiei ci sono andati decisamente più leggeri.

[Ospite]

Non è una violazione della privacy sapere chi erano i tuoi parenti

 

Questo non implica che, in quest'epoca, con le tecnologie che abbiamo e con la libertà occidentale di fare quello che si vuole finché non si limita la libertà altrui, vietare l'incesto fratello-sorella puramente voluttuario sia sbagliato..

 

Parlavo del costringere all'esame del DNA.

 

Se vietano il concepimento sarebbe meno efficace la norma. Ma forse "migliore", in caso di multa. Più svantaggi, ma molti più vantaggi.

[Brodsko 1885]

Sto rimuginando sull'incesto...

Riprendo un attimo in mano le cause storiche del perché non è consigliabile.

Guardo la legislazione italiana e mi accorgo che è perfetta così.

 

Non vieta mica il rapporto, vieta solamente il matrimonio che è una cosa diversa.

[Pava 830]

Sto rimuginando sull'incesto...

Riprendo un attimo in mano le cause storiche del perché non è consigliabile.

Guardo la legislazione italiana e mi accorgo che è perfetta così.

 

Non vieta mica il rapporto, vieta solamente il matrimonio che è una cosa diversa.

L'articolo dice proprio "chi commetta incesto", non parla del matrimonio.

http://www.testolegge.com/codice-penale/articolo-564

[JayKenton 1511]

Lo farò sicuramente, l'ho già scaricato, ma bisogna vedere perché hanno bandito la musica.

 

Nella società dove il razionalismo è spinto ai massimi, tutto è pianificato dall'alto.

La musica induce emozioni che offuscano il giudizio razionale, è quindi contraria alla pianificazione centrale.

 

Lo svago ammesso nella società razionalista di Huxley è essenzialmente sesso/cinema porno e droga, perché secondo l'autore sono quei tipi di svaghi che non ti "danno da pensare" ad un modello sociale alternativa. Una nota interessante: la società del Mondo Nuovo non è violenta, né particolarmente repressiva con chi la pensa diversamente. Tutti gli intellettuali infatti venivano deportati in alcune isole dove potevano venivano dati loro i mezzi per auto-organizzarsi e vivere liberamente ma senza poter comunicare con gli altri cittadini.

 

Questo non implica che, in quest'epoca, con le tecnologie che abbiamo e con la libertà occidentale di fare quello che si vuole finché non si limita la libertà altrui, vietare l'incesto fratello-sorella puramente voluttuario sia sbagliato.

 

Mi trovi d'accordo. Infatti ho ho detto che non vedo particolari nulla osta a qui tra qualche decade l'incesto sarà pienamente legalizzato. In Danimarca la zoofilia è legale, per dire. Non è contrario alla morale occidentale, è contrario alla mia morale personale, che non coincide del tutto con quella occidentale.

 

Praticare usanze strambe e cretine non porta a una visione delle cose più ristretta rispetto a quella religiosa.

 

Ma neanche più amplia. Questo è il punto che sostengo sin dall'inizio.

 

non hai risposto alla mia domanda sul perché dubiti che la nostra società stia effettivamente "progredendo"

 

Perché non vedo la Storia come un moto lineare, ma come il moto di un pendolo. Questa è una teoria molto in voga tra alcuni classici politologi. Poilibio ed Aristotele la chiamano anaciclosi e Machiavelli l'accetta in pieno.

 

Molti moderni hanno largamente ampliato il concetto, io per esempio ho apprezzato moltissimo il pensiero di questo signore qui:

 

http://www.vice.com/it/read/intervista-john-gray-ateismo

Anche se non concordo con alcuni suoi punti non posso riconoscere che sembra aver "decriptato" l'anima della società occidentale.

 

Beh il rogo era leggermente esagerato eh :asd:

Con Galiei ci sono andati decisamente più leggeri.

 

In verità, in entrambi i casi si è trattati di processi perfettamente in linea con gli standard giuridici del tempo.

Giordano Bruno processato la prima volta per stregoneria, non per eresia. E l'accusa era perfettamente fondata (anche quella di eresia, eh), visto che per campare vendeva filtri d'amore.

 

In quel'epoca li, ciò era reputato passibile di rogo. Oggi c'è chi è convintissimo che uno stupratore debba essere castrato (chimicamente). Io dico solo: forse meglio la pena di morte che la castrazione, ma è solo un mio punto di vista.

 

Il caso di Galileo fu emblematico. Lui non fu denunciato dall'Inquisizione. Lui fu denunciato dai suoi stessi colleghi scienziati pisani invidiosi (per questo dico storicamente gli uomini di scienza sono dei bei caporioni).

L'Inquisizione applicò coerentemente la procedura standard. Verificò che le accuse fossero fondate - oggettivamente lo erano - e accettò l'abiura.

[xXx_b0ngl0rd420_xXx 380]

Smettetela di usare la parola "razionalista" e la parola "scienziato" come sinonimi, per favore

[Brodsko 1885]

L'articolo dice proprio "chi commetta incesto", non parla del matrimonio.

http://www.testolegge.com/codice-penale/articolo-564

 

Continuo a pensare che sia un obbrobrio e la mia mente lo rigetta completamente.

Inoltre, penso che ci sia alla base una questione di geni.

 

Naturalmente questo è il mio pensiero ma chissà poi cosa ci riserva il futuro.

[Pava 830]

Smettetela di usare la parola "razionalista" e la parola "scienziato" come sinonimi, per favore

Scusa, hai ragione, ma io con razionalista intendo una persona che usa solo il proprio ragionamento per trarre conclusioni su tutto quello che lo circonda, senza basarsi su dottrine o dogmi particolari e quindi non avere una vista offuscata da idee religiose varie e limiti morali. 

 

Nella società dove il razionalismo è spinto ai massimi, tutto è pianificato dall'alto.
La musica induce emozioni che offuscano il giudizio razionale, è quindi contraria alla pianificazione centrale.
 
Lo svago ammesso nella società razionalista di Huxley è essenzialmente sesso/cinema porno e droga, perché secondo l'autore sono quei tipi di svaghi che non ti "danno da pensare" ad un modello sociale alternativa. Una nota interessante: la società del Mondo Nuovo non è violenta, né particolarmente repressiva con chi la pensa diversamente. Tutti gli intellettuali infatti venivano deportati in alcune isole dove potevano venivano dati loro i mezzi per auto-organizzarsi e vivere liberamente ma senza poter comunicare con gli altri cittadini.

Interessante, appena trovo un attimo di tempo lo leggerò senza dubbio.
 

Mi trovi d'accordo. Infatti ho ho detto che non vedo particolari nulla osta a qui tra qualche decade l'incesto sarà pienamente legalizzato. In Danimarca la zoofilia è legale, per dire. Non è contrario alla morale occidentale, è contrario alla mia morale personale, che non coincide del tutto con quella occidentale.

È contrario anche alla mia morale, perché alla fin fine è un maltrattamento verso gli animali, cosa nettamente diversa dalla reciprocità di una qualsiasi relazione.
 

Ma neanche più amplia. Questo è il punto che sostengo sin dall'inizio.

Non c'è un legame diretto tra essere razionalisti e praticare usanze strambe e cretine.

[JayKenton 1511]

io con razionalista intendo una persona che usa solo il proprio ragionamento per trarre conclusioni su tutto quello che lo circonda, senza basarsi su dottrine o dogmi particolari e quindi non avere una vista offuscata da idee religiose varie e limiti morali.

 

Il fatto è che il razionalismo, però non quello che dici tu, diciamo la versione che è stata resa famosa dalla storia, è una dottrina ed un dogma.

 

alla fin fine è un maltrattamento verso gli animali,

 

Chi lo pratica si difende dicendo che gli animali ne provano piacere. E sai che c'è? Io non ho difficoltà a dargli ragione. E allo stesso tempo penso sia pure un maltrattamente. Non scendo nel dettaglio; ciò solleva una domanda.

 

Si può allo stesso tempo "dare piacere" e maltrattare? Secondo me si, a questo punto.

Se si accetta questa possibilità, molti dei postulati de "Fai ciò che vuoi senza danneggiare gli altri" vacillano.

[Ospite]

Spero di non fare troppo necroposting, ma mi sono appena reso conto che il mio messaggio è sbagliato, ora.

 

Non mi sembra così difficile rintracciare i discendenti di ogni persona a cui viene diagnosticato e obbligarli a fornire un campione di DNA. Se si volesse fare.

Ciao
Ian

Ora come ora, sì. Sarebbe contro la privacy e cose del genere.

 

Rettifico il mio messaggio, abbiamo appena avuto la prova che lo Stato può farlo, volendo, anche se in un caso di omicidio.
Che poi la prova diventi nulla in tribunale (non penso, ma non sono un esperto) alla fine in pratica la certezza c'è sempre.