è giusto prendersela con Dio?

[skeletonjelly 88]

Il problema e che e sempre complicato capire cosa è scientifico, dato che a volte quelle che sono appunto "teorie" la fanno passare come "principi", ad esempio la teoria del big bang è appunto "una teoria", si pensa sia quella più sensata, ma non è provata al 100%, oppure io fino a poco tempo fa pensavo che la teoria dell'evoluzione, fosse una cosa dimostrata al 100%, solo di recente ho scoperto che (e anche gli scienziati lo dicono) non e provata al 100% perchè anche se abbiamo cose in comune col DNA degli ominidi, a quanto ho capito c'è uno stadio mancante o qualcosa del genere.

http://www.notjustatheory.com/

[borgo94n1 203]

come può qualcuno credere nella bibbia, un libro scritto da persone mortali che errano come tutti gli altri?

 

senza contare poi che la bibbia ha subito molte modifiche nel corso della storia (molti vangeli sono stati tolti cosi come anche altri testi se è davvero la parola di dio perchè l'uomo si è permesso di modificarla dunque?) e ci sono state molte traduzioni tra l'originale e l'attuale e c'è la possibilità che parte del significato originale sia andato perduto nella traduzione

 

se ammettiamo che le persone che hanno scritto e tradotto la bibbia siano tutte state guidate da dio, come si spiegano tutte le contraddizioni contenute in essa?

 

dio ha forse errato? o gli uomini hanno recepito male il messaggio di dio e quindi hanno errato loro?

 

in entrambi i casi non si può considerare la bibbia affidabile e non si dovrebbe basare totalmente le proprie convinzioni o la propria vita su ciò che vi è scritto

 

ciò non vuol dire ovviamente che tutto ciò che è scritto nella bibbia è errato, anzi è vero che ci sono riportati fatti storici realmente accaduti e qualche buona morale, ma è tutto qui....

Allora, per quanto ne so, si cerca di basarsi sulle Bibbie più antiche possibili, per avere massima affidabilità, molte contraddizioni sono state studiate e anche spiegate da alcuni teologi, poi ognuno può pensare con la sua testa, e se non è stato indottrinato, un può arrivarci da solo che gli insegnamenti morali ecc. sono giusti, poi per la parte spirituale è questione di fede, poi la parte storica ci aiuta a capire l'affidabilità della Bibbia, ad esempio se storicamente Gesù cristo non fosse esistito, allora ci sarebbero forti dubbi sulla veridicità di quanto scritto, ciò che è scritto nella Bibbia si può capire se è giusto o sbagliato anche grazie alle informazioni storiche.

 

Infine secondo opinione di un teologo, Dio essendo onniscente sapeva che la Bibbia tra traduzioni, e passare degli anni, avrebbe potuto avere delle variazioni, per questo i messaggi più importanti sono presenti più volte, ad esempio l'amore di Dio verso l'uomo, è citato più volte dalla genesi all'apocalisse per quanto ne so, riguardo i 10 comandamenti, viene riproposto più volte cosa e buono o meno agli occhi di Dio, ecc. poi molti errori di traduzione ecc. sono stati scoperti nel tempo, ed erano cose importanti, ma il messaggio principale del libro è sempre stato invariato.

[salas 758]

tu basi le tue convinzioni dunque sul fatto che la bibbia sia stata scritta/ispirata da dio

 

ma come fai a sapere che è davvero così?

 

perchè hai fede presumibilmente, peccato che la fede equivalga il più delle volte all'ignoranza, la gente ha fede poichè non sa

 

(ignoranza intendo non nel senso che si è stupidi o non acculturati, intendo semplicemente che si è all'oscuri /non si conosce un qualcosa)

[Bishibazu 728]

tu basi le tue convinzioni dunque sul fatto che la bibbia sia stata scritta/ispirata da dio

 

ma come fai a sapere che è davvero così?

 

perchè hai fede presumibilmente, peccato che la fede equivalga il più delle volte all'ignoranza, la gente ha fede poichè non sa

 

(ignoranza intendo non nel senso che si è stupidi o non acculturati, intendo semplicemente che si è all'oscuri /non si conosce un qualcosa)

Assolutamente this^

[Pava 830]

Il problema e che se non ti informi te (cosa che andrebbe sempre fatta), poi pensi davvero che queste cose siano "insindacabili", nel caso della religione ok ti possono far credere che sia vero, ma li appunto è una cosa più personale che sta anche a te decidere, invece far credere che una cosa sia vera a livello scientifico è più grave come cosa, perchè se la scienza dice (è un esempio) le mele sono rosse per i tannini, io non posso dire che non e vero se è una cosa provata scientificamente, il problema e quando ti spacciano cose teoriche, per cose su cui non c'è alcun dubbio.

 

Per me qualsiasi ideologia indottrinata, o anche ascoltare quello che dice una persona (che sia scienziato o teologo) e darlo per vero è sbagliato, e prima che mi diate dell'incoerente, si anche l'indottrinamento fatto dalla chiesa è sbagliato, loro (in realtà ogni credente dovrebbe farlo) dovrebbero diffondere la parola di Dio, e gli insegnamenti di Gesù (che non sono solo spirituali), e poi lasciare che la gente capisca da sola, che aiutare gli altri e non diffondere odio è giusto, ma inculcare le cose a forza (e tra l'altro la chiesa storpia anche alcuni messaggi stessi della Bibbia, ma va be) è sbagliato, perchè se un'ideologia è giusta, si può diffondere anche con mezzi pacifici, Gesù ha fatto cosi a diffondere i suoi insegnamenti, non mi sembra che Gesù abbia costretto qualcuno con la forza.

Non è vero, tu puoi BENISSIMO dire che non sono i tannini che colorano di rosso la mela... Se porti delle prove scientifiche sperimentate e condivise dal resto della comunità scientifica.

È alla base stessa del metodo scientifico Galileiano il fatto che la persone deve chiedersi e indagare su ogni cosa che impara, dal come funziona la gravità a se una cosa è giusta o no, il problema è che SE non si hanno le basi, ci si deve fidare della comunità scientifica che, attenzione, non è una persona sola(come fosse il Papa cristiano) ma un insieme vastissimo di persone che hanno prove, dati, sperimentazioni su quello che si è oramai accertato.

 

Inoltre voglio che tu sappia una cosa: quello che è successo 2000 anni fa circa non è nient'altro che un gruppo di persone che decidono di mettere su carta il loro piccolo Dio inventato(inventato da secoli di superstizioni, fatti non spiegati che vennero associati a un dio superiore) per creare una serie di norme morali da seguire per vivere bene. E una cosa inventata non è collegabile con il reale.

 

Ora non dico che è sbagliato avere una religione. È più che giusto, ti da forza, sostegno e supporto, ma non puoi dire il classico "PUO' essere vero perché non lo sappiamo", perché se no esiste anche Chtulu, Gandalf, gli Alien e l'Invisibile Unicorno Rosa, e non puoi dirmi che "non abbiamo prove, quindi possono esistere", perché sono personaggi di fantasia.

[kappiere 300]

Non è vero, tu puoi BENISSIMO dire che non sono i tannini che colorano di rosso la mela... Se porti delle prove scientifiche sperimentate e condivise dal resto della comunità scientifica.

È alla base stessa del metodo scientifico Galileiano il fatto che la persone deve chiedersi e indagare su ogni cosa che impara, dal come funziona la gravità a se una cosa è giusta o no, il problema è che SE non si hanno le basi, ci si deve fidare della comunità scientifica che, attenzione, non è una persona sola(come fosse il Papa cristiano) ma un insieme vastissimo di persone che hanno prove, dati, sperimentazioni su quello che si è oramai accertato.

 

Inoltre voglio che tu sappia una cosa: quello che è successo 2000 anni fa circa non è nient'altro che un gruppo di persone che decidono di mettere su carta il loro piccolo Dio inventato(inventato da secoli di superstizioni, fatti non spiegati che vennero associati a un dio superiore) per creare una serie di norme morali da seguire per vivere bene. E una cosa inventata non è collegabile con il reale.

 

Ora non dico che è sbagliato avere una religione. È più che giusto, ti da forza, sostegno e supporto, ma non puoi dire il classico "PUO' essere vero perché non lo sappiamo", perché se no esiste anche Chtulu, Gandalf, gli Alien e l'Invisibile Unicorno Rosa, e non puoi dirmi che "non abbiamo prove, quindi possono esistere", perché sono personaggi di fantasia.

 

 

tu basi le tue convinzioni dunque sul fatto che la bibbia sia stata scritta/ispirata da dio

 

ma come fai a sapere che è davvero così?

 

perchè hai fede presumibilmente, peccato che la fede equivalga il più delle volte all'ignoranza, la gente ha fede poichè non sa

 

(ignoranza intendo non nel senso che si è stupidi o non acculturati, intendo semplicemente che si è all'oscuri /non si conosce un qualcosa)

Questo video di a mala pena 10 minuti esprime a pieno il fatto che la fede cieca in qualcosa è sbagliata :

https://www.youtube.com/watch?v=kPbOh82VUN0

[borgo94n1 203]

Ok rispondo velocemente a tutti.

 

Salas: io ci credo un po per fede, un po perchè ho letto veramente la Bibbia e posso dare un giudizio, e da quello che c'è scritto credo sia la parola di Dio, in parte per esperienze personali, e in parte perchè io esattamente come in questo topic, ascolto tutte le opinioni a favore e contro, sia da parte di teologici, sia da parte di scienziati, di gente come voi, ecc., e sono ancora credente.

 

Pava: Anche la Bibbia non si basa su quello che dice il papa (dato che alcuni di loro, hanno preso un sentiero che è ben lontano da essa), la Bibbia la può leggere chiunque e si basa su quello che c'è scritto, ed anche essa ha molti teologi ecc. che la studiano la traducono,cercano di dare un significato alle cose difficili da comprendere ecc., poi ovvio che bisogna mettere in dubbio, fare le proprie esperienze ecc., ma la Bibbia è abbastanza lungo come libro, e risponde a molti quesiti.

 

Allora il Dio non e che lo sono inventati cosi da un giorno all'altro, anche prima di Gesù il culto di Dio esisteva da milleni (non so di preciso quanti), e non e che quelle cose e gli insegnamenti li ha inventati la chiesa, sono cose che ha dettò Gesù, anche perchè l'essere cristiani prima era semplicemente credere in Gesù e in Dio, solo dopo è nata la chiesa e la religione, che poi si e messa a fare crociate e cose che si allontanano dalla Bibbia anni luce, poi e anche una questione di prove storiche, ecc. Gandalf ad esempio è nato dalla mente di Tolkien (e secondo alcuni, se non fosse per la religione cattolica, il signore degli anelli non sarebbe nemmeno esistito, se è vero o no, io di ricerche non ne ho fatte) e inoltre uno può dire di credere in Gandalf, ma mettendo anche in ipotesi la sua esistenza questo come cambierebbe il nostro modo di vivere? giustamente tu mi risponderai dicendo "l'esistenza di Dio come cambia il nostro modo di vivere", e a quel punto ti rispondo che se sei credente (e ripeto un vero credente, non uno che va in chiesa cosi per abitudine, che poi andare in chiesa in realtà non penso serva nulla al fine dell'essere credente) lo sai, se non lo sei non lo so, perchè qui arriviamo al fatto che c'è anche la visione soggettiva, per quante teorie tiriamo fuori, io non potrò mai sapere cosa si prova ad essere un ateo convinto, e uno che non crede non potrà sapere cosa si prova ad avere vera fede (e non fede indottrinata), poi si il discorso su "cosa può esistere e cosa no" è un po complesso ma se stiamo qui a fare esempi finiamo tra un secolo.

 

Kappiere: il ragionamento di quegli indigeni penso non lo troverebbe sbagliato solo un credente, a parte che quel missionario ammette lui stesso di non essersi mai fatto domande sulla sua fede, quindi deduco che al sua fosse fede indottrinata, e non fede "ottenuta", io ho fatto molte riflessioni, ho ascoltato scienziati, teologi, credenti e gente come voi, e lo sto facendo tutt'ora, riguardo al fatto che dico che anche un non credente sarebbe in disaccordo con gli indigeni, e che se dobbiamo vedere solo al presente, dobbiamo lasciar perdere il passato e il futuro? loro dicono che non volevano sapere nulla di Gesù, perchè anche se c'è un libro che ne parla, essendo esistito tanto tempo fa non a senso ascoltare le sua parola, ma se applichiamo questo principio ai filosofi, anche Grechi (quindi molto antichi), o la applichiamo a vari scienziati ecc.? il loro discorso vuol dire andare contro i libri e il tramandare colture, idee, ecc. tramite libri e messaggi scritti.

[Spock 49]

posso chiedere quanti anni hai?
giusto per informazione

[Pava 830]

Allora il Dio non e che lo sono inventati cosi da un giorno all'altro, anche prima di Gesù il culto di Dio esisteva da milleni (non so di preciso quanti), e non e che quelle cose e gli insegnamenti li ha inventati la chiesa, sono cose che ha dettò Gesù, anche perchè l'essere cristiani prima era semplicemente credere in Gesù e in Dio, solo dopo è nata la chiesa e la religione, che poi si e messa a fare crociate e cose che si allontanano dalla Bibbia anni luce, poi e anche una questione di prove storiche, ecc. Gandalf ad esempio è nato dalla mente di Tolkien (e secondo alcuni, se non fosse per la religione cattolica, il signore degli anelli non sarebbe nemmeno esistito, se è vero o no, io di ricerche non ne ho fatte) e inoltre uno può dire di credere in Gandalf, ma mettendo anche in ipotesi la sua esistenza questo come cambierebbe il nostro modo di vivere? giustamente tu mi risponderai dicendo "l'esistenza di Dio come cambia il nostro modo di vivere", e a quel punto ti rispondo che se sei credente (e ripeto un vero credente, non uno che va in chiesa cosi per abitudine, che poi andare in chiesa in realtà non penso serva nulla al fine dell'essere credente) lo sai, se non lo sei non lo so, perchè qui arriviamo al fatto che c'è anche la visione soggettiva, per quante teorie tiriamo fuori, io non potrò mai sapere cosa si prova ad essere un ateo convinto, e uno che non crede non potrà sapere cosa si prova ad avere vera fede (e non fede indottrinata), poi si il discorso su "cosa può esistere e cosa no" è un po complesso ma se stiamo qui a fare esempi finiamo tra un secolo.

Certo, non ho detto che se lo sono inventanti da un giorno all'altro, ho detto che è stato creato da secoli e secoli di cose inspiegabili all'epoca, fatti, credenze e dicerie.

Probabilmente secoli prima un tipo ha visto un fulmine e si è chiesto "da dove viene? chi lo manda?" e per trovarsi una risposta ha detto "ci deve essere un dio superiore più potente di tutti noi che ha mandato quel fulmine", e da li anche "chi ha fatto le stelle? chi ha fatto noi stessi?" e posso andare avanti per ore.

La religione era nient'altro che un modo per spiegarsi cose che non potevano essere capite, perché per l'uomo è sempre meglio dirsi che è causa di un qualcosa di inventato che dirsi "non lo so". L'uomo ha paura dell'ignoto.

 

Che Tolkien fosse influenzato dalla religione non implica nulla.

 

Vedi, credo ci sia un punto errato nel tuo ragionamento.

Quando uno dice di credere, lo pensa veramente. Probabilmente la fede di quel missionario era fortissima fino a quel momento. Quello che ha fatto e che fa vacillare i credi di tutti sono i dubbi, le incertezze e i fatti che l'uomo si pone.

Prima il missionario credeva di essere felice grazie a Dio, ed è questo uno degli errori dei credenti, ma era solo uno di tanti pilastri che contribuivano alla sua felicità.

Io sono ateo, e ti assicuro che sono felice. Non c'è bisogno di un Dio per essere felici. C'è bisogno di certezze nella vita, e se una persona ha poche certezze, si basa sulla religione, che gliene da un paio come "se sei buono vai in paradiso".

Quella certezza fa si che l'uomo si senta meglio, più sicuro, e contribuisce alla sua felicità. Ma non È fonte della sua felicità. Quello se lo dicono da soli.

 

E per finire, ti assicuro che anche la tua fede vacillerà.

La fede di tutta vacilla, nessuno è "felice" per sempre.

Voglio chiederti due cose, se ti va di rispondere: quanti anni hai e quali sono i fatti che tu dici ti hanno avvicinato a Dio, senza entrare nei dettagli.

[salas 758]

ora che lo rileggo noto che nel primo post viene  detto che la colpa di tutti i mali è l'uomo e non dio

 

ma ammettendo che dio esista, la colpa di tutti i mali sarebbe sua visto che è lui che li ha creati

 

lui sarebbe colpevole non solo di aver creato malattie morte e altre cose ma anche di averci dato il libero arbitrio che è ciò che fa si che l'uomo possa fare tutti i mali che non dovrebbe

 

in pratica dio ha reso gli uomini liberi di compiere il male, quindi se c'è il male nel mondo sarebbe comunque causa sua per questo motivo

[Pava 830]

ora che lo rileggo noto che nel primo post viene  detto che la colpa di tutti i mali è l'uomo e non dio

 

ma ammettendo che dio esista, la colpa di tutti i mali sarebbe sua visto che è lui che li ha creati

 

lui sarebbe colpevole non solo di aver creato malattie morte e altre cose ma anche di averci dato il libero arbitrio che è ciò che fa si che l'uomo possa fare tutti i mali che non dovrebbe

 

in pratica dio ha reso gli uomini liberi di compiere il male, quindi se c'è il male nel mondo sarebbe comunque causa sua per questo motivo

I tuoi genitori ti hanno creato. Tu uccidi qualcuno. I tuoi genitori sono colpevoli.

Non regge come ragionamento.

[salas 758]

I tuoi genitori ti hanno creato. Tu uccidi qualcuno. I tuoi genitori sono colpevoli.

Non regge come ragionamento.

 

il ragionamento è:

i tuoi genitori ti hanno creato. i tuoi genitori non gli è mai importato nulla di te e non ti hanno insegnato i valori base della vita (tipo non rubare non fare del male agli altri etc). Tu fai del male. Tu sei colpevole, ma i tuoi genitori sono colpevoli quanto te per non averti fornito la giusta educazione e non averti insegnato a distinguere ciò che è giusto da ciò che è sbagliato

dio infatti (sempre che esista) non ci ha fornito la possibilità di distinguere chiaramente il bene dal male

[borgo94n1 203]

Certo, non ho detto che se lo sono inventanti da un giorno all'altro, ho detto che è stato creato da secoli e secoli di cose inspiegabili all'epoca, fatti, credenze e dicerie.

Probabilmente secoli prima un tipo ha visto un fulmine e si è chiesto "da dove viene? chi lo manda?" e per trovarsi una risposta ha detto "ci deve essere un dio superiore più potente di tutti noi che ha mandato quel fulmine", e da li anche "chi ha fatto le stelle? chi ha fatto noi stessi?" e posso andare avanti per ore.

La religione era nient'altro che un modo per spiegarsi cose che non potevano essere capite, perché per l'uomo è sempre meglio dirsi che è causa di un qualcosa di inventato che dirsi "non lo so". L'uomo ha paura dell'ignoto.

 

Che Tolkien fosse influenzato dalla religione non implica nulla.

 

Vedi, credo ci sia un punto errato nel tuo ragionamento.

Quando uno dice di credere, lo pensa veramente. Probabilmente la fede di quel missionario era fortissima fino a quel momento. Quello che ha fatto e che fa vacillare i credi di tutti sono i dubbi, le incertezze e i fatti che l'uomo si pone.

Prima il missionario credeva di essere felice grazie a Dio, ed è questo uno degli errori dei credenti, ma era solo uno di tanti pilastri che contribuivano alla sua felicità.

Io sono ateo, e ti assicuro che sono felice. Non c'è bisogno di un Dio per essere felici. C'è bisogno di certezze nella vita, e se una persona ha poche certezze, si basa sulla religione, che gliene da un paio come "se sei buono vai in paradiso".

Quella certezza fa si che l'uomo si senta meglio, più sicuro, e contribuisce alla sua felicità. Ma non È fonte della sua felicità. Quello se lo dicono da soli.

 

E per finire, ti assicuro che anche la tua fede vacillerà.

La fede di tutta vacilla, nessuno è "felice" per sempre.

Voglio chiederti due cose, se ti va di rispondere: quanti anni hai e quali sono i fatti che tu dici ti hanno avvicinato a Dio, senza entrare nei dettagli.

 

Allora ho 20 anni (il 94 nel nick non è per bellezza ne), ti assicuro che la mia fede a già vacillato, perchè io non sono un fanatico, ragione sulle cose, e mi faccio delle domande, ho risposto più volte al motivo per cui sono credente, mi sono ritrovato in una situazione difficile, e in quei giorni mi sono fatto molte domande, sulla vita, sull'universo ecc., avevo sentito sia molti che sostenevano l'esistenza di Dio, sia altri che parlavano di scienza ecc., allora per provare a verificare se ciò che c'è scritto nella Bibbia "chiedete e vi sarà dato" e quindi che Dio ascoltasse le nostre preghiere, pregai Dio di aiutarmi, di darmi un segno della sua esistenza, e di aiutarmi a continuare la vita che conducevo che mi stava portando a sclerare, e se il giorno dopo mi fossi ancora trovato in difficoltà probabilmente avrei nutrito forti dubbi su Dio o almeno se dopo un po di giorni non fosse cambiato nulla, mentre già il giorno dopo Dio non si fece aspettare, però giustamente mi dissi "si ok ma non posso basare la mia vita su quella che potrebbe essere una coincidenza", quindi decisi di pregare ancora, e nella mia vita ho avuto difficoltà, ho avuto momenti difficili e di depressione, e momenti dove la mia fede vacillava, ma finora il signore mi a sempre convinto della sua esistenza, sta di fatto che si in futuro potrei cambiare idea, però ricordiamo che come c'è gente che da credente diventa atea, può accadere anche il contrario, poi possiamo fare tutte le teorie su cosa a portato al cambio di idea, ma i casi in questione sono tantissimi e penso che nessuna a il diritto di giudicare qualcuno se conosce bene la sua vita (io anche se ho alcune miei idee, non comprendo di sicuro tutti i motivi per cui uno non crede, anche se molti ripeto li posso immaginare, ma di certo non mi metto a dire che uno non crede a causa di un trauma o cose, cosi, perchè nessuno ha il diritto di giudicare qualcuno, su internet sopratutto), poi so bene che le mie esperienze sono soggettive, in quanto tali io ho buoni motivi per credere in Dio, ovvio non posso portarti prove razionali, penso che questa cosa si possa paragonare alla descrizione di una persona, non si può spiegare in modo razionale com'è una persona, devi conoscerla di persona per farti una tua idea ecc., la fede e credere in Dio la stessa cosa, prova a leggere qualche passo della Bibbia, o prova a pregare che ti costa? al massimo rimani delle tue convinzioni, ma sperimentare non è anche questo? poi se uno mi dice che non vuole nulla a che fare con la Bibbia e Dio, a me va benissimo, ai il libero arbitrio, puoi decidere di non credere anche se ti appare un'angelo, e io non vi giudico, io anche in questo topic o preso in considerazione degli eventi, ma non mi sono mai permesso di giudicare chi la pensa diversamente, anche se io nella mia soggettività, avendo buoni motivi di credere in Dio penso di aver ragione, quindi diffondo la mia opinione cosi se convinco qualcuno anche lui potrebbe provare la felicità che ho provato io, poi la Bibbia dice di promuovere l'amore non l'odio, io espongo la mia opinione pacificamente e non intendo obbligare qualcuno a seguire le miei opinioni.

 

Detto questo lo scopo del topic anche se era partito da un'altro discorso, era comunque quello di discutere, io sono convinto delle miei idee, ma penso che per trovare la verità, e per avvalorare o mettere in dubbio le proprie idee, sia necessario ascoltare le voci altrui, per quanto mi riguardo questa discussione non è stato tempo perso, e mi è servita per conoscere altre opinioni e punti di vista, sperò di aver fatto anch'io la mia parte, e attendo risposte su quanto ho scritto fin'ora (sempre se avete ancora voglia di discutere, io non vi costringo), detto questo pace e amore, sono fermamente convinto delle mie ideologie, ma rispetto e comprendo molto di quello che avete scritto (più di quanto immaginate), alcune cose le condivido altre meno, ci sono un sacco di persone molti intelligenti la fuori, e molte hanno comunque ideologie diverse (se ci fosse un unica definitiva ideologia, tutti coloro che sono intelligenti seguirebbero quella), e io ritengo che vanno ascoltate tutte, ma che bisogna farsi un propria ideologia, anche ispirandosi a quello che sentiamo, ma senza farci influenzare da un unica fonte, e più facile trovare la "verità"  in più fonti, che cercarla solamente in una, io la penso cosi.

Infine aggiungo che

 

1 non ho mai insinuato che chi è ateo non è felice, la felicità si può provare in tanti modi diversi, io provavo felicità anche prima di diventare credente, ma quando lo sono diventato ho provato "un'altro tipo" di felicità

 

2 Salas il discorso che dici tu lo spiegato più volte, Dio aveva creato l'uomo "buono", poi sotto l'influenza si satana, gli uomini mangiando il frutto proibito hanno disobbedito a  Dio (e quindi peccato), e hanno ottenuto la possibilità di distinguere il bene dal male, e il fatto che esistano ci danno la possibilità di prendere una decisione, sarebbe meglio non avere il libero arbitrio ed essere dei "manichini" che non possono operare scelte? non lo possiamo sapere, Dio ha deciso di darci il libero arbitrio che di per se è un dono, è la scelta che facciamo di questo dono che ne determina le cause, l'uomo e fatto a immagine e somiglianza di Dio, quindi è molto lontano da lui, ma ha anche i mezzi per distinguere cosa e bene e cosa no, poi se decidi di compiere il male, sei tu che ne sei responsabile, se i genitori insegnano cose giusto al figlio, ma il figlio è ribello e non li ascolta di chi è la colpa?

[salas 758]

 

 

2 Salas il discorso che dici tu lo spiegato più volte, Dio aveva creato l'uomo "buono", poi sotto l'influenza si satana, gli uomini mangiando il frutto proibito hanno disobbedito a  Dio (e quindi peccato), e hanno ottenuto la possibilità di distinguere il bene dal male, e il fatto che esistano ci danno la possibilità di prendere una decisione, sarebbe meglio non avere il libero arbitrio ed essere dei "manichini" che non possono operare scelte? non lo possiamo sapere, Dio ha deciso di darci il libero arbitrio che di per se è un dono, è la scelta che facciamo di questo dono che ne determina le cause, l'uomo e fatto a immagine e somiglianza di Dio, quindi è molto lontano da lui, ma ha anche i mezzi per distinguere cosa e bene e cosa no, poi se decidi di compiere il male, sei tu che ne sei responsabile, se i genitori insegnano cose giusto al figlio, ma il figlio è ribello e non li ascolta di chi è la colpa?

 

 

il frutto proibito dette all'uomo la possibilità di distinguere il bene dal male(cosa che comunque l'uomo in realtà non sa fare e quindi questo ci porta a dubitare del fatto che l'uomo abbia davvero mangiato un frutto simile e quindi ci porta a dubitare tutto l'inizio della genesi) e quindi avere il libero arbitrio e non è stato un dono di dio, dio non avrebbe voluto che noi avessimo libero arbitrio certo però essendo in teoria onniscente sapeva che eva avrebbe peccato quindi ha tacitamente accettato che avessimo libero arbitrio

 

in pratica dio sapeva che avremmo peccato, ma non ha fatto nulla per fermarci, quindi il peccato originale è colpa sia dell'uomo che di dio che del diavolo sono tutti e 3 colpevoli alla stessa maniera, l'uomo per aver compiuto il peccato, il diavolo per aver tentato l'uomo e dio per non aver fatto nulla

 

questo ovviamente considerando che dio sia buono e ci ami, se così non è allora dio stava solo giocando con l'uomo visto che sapeva gia che avrebbe peccato

 

ma comunque tutto ciò è irrilevante visto che tutta la parte iniziale della genesi è solo una metafora non sono cose realmente accadute, ma resta il fatto che se dio è davvero onniscente sa gia tutte le scelte che l'uomo compirà e dando il libero arbitrio all'uomo si rende colpevole anche di tutti i peccati che l'uomo stesso commette mentre usa il suo libero arbitrio

 

che tra l'altro se dio è effettivamente onniscente questo vuol dire che il libero arbitrio in sostanza non esiste poiche se dio sa gia la scelta che tu fai vuol dire che la scelta che tu fai è predeterminata 

 

e comunque se fossimo tutti manichini che non hanno libero arbitrio il mondo sarebbe di sicuro un posto migliore poiche nessuno compirebbe scelte sbagliate e nel mondo non ci sarebbe nessun male ne nessun bisogno di dei

[borgo94n1 203]

il frutto proibito dette all'uomo la possibilità di distinguere il bene dal male(cosa che comunque l'uomo in realtà non sa fare e quindi questo ci porta a dubitare del fatto che l'uomo abbia davvero mangiato un frutto simile e quindi ci porta a dubitare tutto l'inizio della genesi) e quindi avere il libero arbitrio e non è stato un dono di dio, dio non avrebbe voluto che noi avessimo libero arbitrio certo però essendo in teoria onniscente sapeva che eva avrebbe peccato quindi ha tacitamente accettato che avessimo libero arbitrio

 

in pratica dio sapeva che avremmo peccato, ma non ha fatto nulla per fermarci, quindi il peccato originale è colpa sia dell'uomo che di dio che del diavolo sono tutti e 3 colpevoli alla stessa maniera, l'uomo per aver compiuto il peccato, il diavolo per aver tentato l'uomo e dio per non aver fatto nulla

 

questo ovviamente considerando che dio sia buono e ci ami, se così non è allora dio stava solo giocando con l'uomo visto che sapeva gia che avrebbe peccato

 

ma comunque tutto ciò è irrilevante visto che tutta la parte iniziale della genesi è solo una metafora non sono cose realmente accadute, ma resta il fatto che se dio è davvero onniscente sa gia tutte le scelte che l'uomo compirà e dando il libero arbitrio all'uomo si rende colpevole anche di tutti i peccati che l'uomo stesso commette mentre usa il suo libero arbitrio

 

che tra l'altro se dio è effettivamente onniscente questo vuol dire che il libero arbitrio in sostanza non esiste poiche se dio sa gia la scelta che tu fai vuol dire che la scelta che tu fai è predeterminata 

 

e comunque se fossimo tutti manichini che non hanno libero arbitrio il mondo sarebbe di sicuro un posto migliore poiche nessuno compirebbe scelte sbagliate e nel mondo non ci sarebbe nessun male ne nessun bisogno di dei

 

Dio ha fatto delle scelte, ed essendo lui onniscente probabilmente le sue scelte sono migliori di quelle che noi crediamo siano le migliori, e comunque e anche una questione di fiducia, se tu vuoi bene a qualcuno (Dio e si onniscente ma anche infinitamente buono) davvero li negheresti il libero arbitrio e lo renderesti un manichino che non può compiere le sue scelte? io penso che se tu a qualcuno vuoi bene e ai fiducia in lui, gli dai la possibilità di scelta, perchè in cuor tuo speri che le sue scelte siano quelle giuste, inoltre ci sono uomini che fanno scelte sbagliate, ma anche uomini che fanno quelle giuste.

 

Inoltre riguardo alla storia che non abbiamo libera scelta, la libera scelta è data dal fatto che non essendo onniscenti, dobbiamo badare bene a cosa è giusto o sbagliato, la domanda "il destino esiste?" non ha senso in quanto che il destino esista o meno, noi non sapendolo non possiamo farci niente, Dio ci da il libero arbitrio ma conosce già le nostre scelte? per il credente cosi, ma le scelte che faremo le sa Dio, non lo le sappiamo finchè non le prendiamo, ci sono cose che nel mondo ci sembra ingiuste come ad esempio la morte, ma sono cose che esistono e noi non possiamo farci niente, la stessa cosa in questo caso se sei credente sai che hai il libero arbitrio, ma che Dio nella sua onniscenza sa già cosa succederà e in base a quello ha creato quello che la gente chiama "il disegno di Dio", se uno invece non crede pensa che tutto dipenda da lui (e in realtà anche quella è una cosa relativa, se domani cade un meteorite sulla terra, perchè la "casualità" ha scelto cosi, le nostre scelte poco contano) ma in ogni caso nessuno conosce il futuro, sta di fatto che il nostro destino in un certo senso è già deciso, o da Dio, o dalla casualità dei fatti, e questa cosa è un dato di fatto qualsiasi sia la nostra ideologia, quindi chi crede in Dio, ha fede in lui e "nel suo disegno".

 

Infine faccio un'ultima osservazione rispondendo in generale e non solo a salas, lasciando stare tutte le riflessioni che portano qualcuno ad essere credente o meno, parliamo in termini logistici.

 

Mi spiego meglio alcune persone atee, si dispiacciono per il credente perchè secondo la loro opinione "crede in cose non vere", però la mia domanda è quali sono i contro?

Lasciamo perdere il fanatismo che è sbagliato a prescindere, se un vegano decide di mangiare solo verdura non c'è nulla di male, il problema arriva quando vuole costringere gli altri a seguire i suoi ideali.

 

Vedendo la cosa dal punto di vista "Dio potrebbe esistere ma anche no", allora secondo la Bibbia Dio per amore, ci offre una nuova vita, e ci perdona i peccati se crediamo in lui, e questo senza pagare nulla, senza fare riti particolare ecc., quindi a rigor di logica la domanda è "a che pro rifiutare tale offerta? è un regalo che sia grande o che sia una cosa nulla che costa accettare"? e quindi da un punto di vista dove c'è il dubbio sull'esistenza di Dio, i pro e i contro di essere credente (poi siate liberi di aggiungerne o toglierne voi, quello che scrivo per quanto io mi impegni è soggettivo).

 

Pro:

1 c'è una possibilità ignota, che le mie preghiere siano ascoltate, e che la mia vita migliori

2 seguendo i suoi insegnamenti sono felice io, e non c'è nulla di sbagliato, ad aiutare il prossimo, a credere nella salvezza, ed essere contro omicidio, furto, ecc.

3 Secondo una rivista scientifica poco affidabile (mi riferisco a Focus, aggiungo che è poco affidabile, perchè me lo dicono tutti i miei amici appassionati di scienza, poi magari qualcosa di vero lo dice), meditare e pregare, aumenta la produzione di anticorpi (o forse globuli bianchi?, mi viene questo dubbio).

 

contro:

1 si perde una quantità variabile di tempo nella preghiera

 

non ben definiti:

2 ci sono delle cose secondo la Bibbia "non si dovrebbero fare", come uccidere, rubare, dare falsa testimonianza, ecc. ma diventando credente queste cose di solito sembrano già di per se, moralmente sbagliate (secondo alcuni filosofi, la morale è soggettiva, quindi Bibbia a parte, non esisterebbero degli insegnamenti morali giusti riconosciuti universalmente, giusto?), e poi c'è il rischio che se non ci si informa bene, e si va sul fanatismo, si rischia di vivere male, una cosa che secondo la Bibbia e solo buona "Tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio, ma sono giustificati gratuitamente per la sua grazia, in virtù della redenzione realizzata da Gesù Cristo."

[kappiere 300]

 

 

Infine faccio un'ultima osservazione rispondendo in generale e non solo a salas, lasciando stare tutte le riflessioni che portano qualcuno ad essere credente o meno, parliamo in termini logistici.

 

Mi spiego meglio alcune persone atee, si dispiacciono per il credente perchè secondo la loro opinione "crede in cose non vere", però la mia domanda è quali sono i contro?

Lasciamo perdere il fanatismo che è sbagliato a prescindere, se un vegano decide di mangiare solo verdura non c'è nulla di male, il problema arriva quando vuole costringere gli altri a seguire i suoi ideali.

 

Vedendo la cosa dal punto di vista "Dio potrebbe esistere ma anche no", allora secondo la Bibbia Dio per amore, ci offre una nuova vita, e ci perdona i peccati se crediamo in lui, e questo senza pagare nulla, senza fare riti particolare ecc., quindi a rigor di logica la domanda è "a che pro rifiutare tale offerta? è un regalo che sia grande o che sia una cosa nulla che costa accettare"? e quindi da un punto di vista dove c'è il dubbio sull'esistenza di Dio, i pro e i contro di essere credente (poi siate liberi di aggiungerne o toglierne voi, quello che scrivo per quanto io mi impegni è soggettivo).

 

Quindi stai dicendo che credi in dio perchè l' alternativa è troppo paurosa/terribile ?

[borgo94n1 203]

Quindi stai dicendo che credi in dio perchè l' alternativa è troppo paurosa/terribile ?

Nope, credo in Dio, per una lunga serie di motivi che ho spiegato in precedenza, l'ultimo post era riferito a "motivi logistici", quindi motivi basati su una logica di effettivi pro e contro, senza contare gli ideali prettamente soggettivi.

[xXx_b0ngl0rd420_xXx 380]

Non credo in Dio. Credo che l'esistenza di Dio non sia una cosa provabile col ragionamento. Credo che la ragione sia solo uno strumento, ma tra i migliori che abbiamo.

Credo che tutto sia una coincidenza e che nulla abbia significato, e non sono neanche sicuro dell'esistenza dell'esistenza

[borgo94n1 203]

Non credo in Dio. Credo che l'esistenza di Dio non sia una cosa provabile col ragionamento. Credo che la ragione sia solo uno strumento, ma tra i migliori che abbiamo.

Credo che tutto sia una coincidenza e che nulla abbia significato, e non sono neanche sicuro dell'esistenza dell'esistenza

 

Bhe si, anch'io o pensato a una cosa del genere, comprendo i tuoi ideali, e affermo che hanno un certa logica dietro, ma non li condivido.

 

Dio appunto non è una cosa provabile col ragionamento, è una cosa che va provata a livello personale, e come ho detto qualche post su, la stessa moralità che è alla base delle nostre leggi, è una cosa che noi decidiamo che sia giusta, perchè va a favore della maggior parte della gente, ma scientificamente e razionalmente, non penso si possa formulare una moralità universale, quindi perchè utilizziamo la moralità attuale ed è giusto utilizzarla? la morale che abbiamo oggi è influenzata dagli insegnamenti della Bibbia, oppure è nella natura dell'uomo? sono tante le domande che si possono porre, e alcune bisogna rispondere usando la scienza e i mezzi razionali, altre cose si basano sulla filosofia (come la moralità) o se vogliamo metterci di mezzo la scienza, forse si può considerare la psicologia che studia il comportamento umano (però mi sembra di aver sentito che la psicologia, non è considerata una scienza sbaglio?), alcune cose vanno affrontate attraverso metodi razionali, altre cose come il comportamento umano che hanno molte variabili, vanno analizzate singolarmente.

[Bishibazu 728]

Praticamente Pava e salas hanno già risposto.

La religione è nata più che altro come un mezzo per spiegare avvenimenti all'uomo sconosciuti (al tempo).

Quindi cosa non è la religione se non una consuetudine di origine antichissime che si basa su miti, leggende e incertezze?

La bibbia nega l'esistenza della magia e della stregoneria.. allora gesù per curare le persone malate di malattie al tempo di sicuro non trattabili con medicinali e che causavano morte certa, semplicemente toccando o sfiorando la persona, come la chiami questa? Spirito Divino?

E che stiamo giocando agli rpg con gli elementi dark, light, fire, earth, ice?

Poi, se Dio ha creato tutto, vuol dire che ha anche creato la morte, le malattie e la sofferenza.

[borgo94n1 203]

Praticamente Pava e salas hanno già risposto.

La religione è nata più che altro come un mezzo per spiegare avvenimenti all'uomo sconosciuti (al tempo).

Quindi cosa non è la religione se non una consuetudine di origine antichissime che si basa su miti, leggende e incertezze?

La bibbia nega l'esistenza della magia e della stregoneria.. allora gesù per curare le persone malate di malattie al tempo di sicuro non trattabili con medicinali e che causavano morte certa, semplicemente toccando o sfiorando la persona, come la chiami questa? Spirito Divino?

E che stiamo giocando agli rpg con gli elementi dark, light, fire, earth, ice?

Poi, se Dio ha creato tutto, vuol dire che ha anche creato la morte, le malattie e la sofferenza.

 

Infatti la Bibbia dice di non credere agli indovini, stregoni e necromanti, e di non essere superstiziosi (quindi anche credere alla cosa dei gatti neri, e degli specchi rotti, superstizioni nate nel tempo, ma che non trovano alcuna conferma nella Bibbia, che ad esempio i gatti neri rappresentano il demonio, non c'è scritto da nessuna parte della Bibbia), in quanto l'unico che può operare miracoli e Dio, oppure ci sono profeti ecc. che hanno fatto miracoli ma sempre per mezzo di Dio, Gesù è la manifestazione di Dio sulla terra, e quindi può operare miracoli (su Gesù ci sono molte teorie teologiche, alcuni sostengono sia Dio, altri che sia figli di Dio, altri che sia perfettamente Dio e uomo allo stesso tempo), e qui abbiamo risposto alle superstizioni.

 

Riguardo al fatto che la Bibbia serve a spiegare fenomeni allora sconosciuti, può essere vero, come può essere vero tutto ciò che è scritto nella Bibbia, non potendo tornare indietro nel tempo quelle sono supposizioni, quello che si sa della Bibbia però, e che tutti gli avvenimenti storici (miracoli a parte che riguardano la fede) descritti nella Bibbia, sono effettivamente accaduti, e inoltre la Bibbia possiede anche un valore filosofico immenso, un libro del genere mi sembra difficile da concepire per gli uomini che vivevano milleni fa, e nonostante gli anni è un libro con insegnamenti molto attuali, e questo è un'altro dei motivi per cui penso all'intervento di Dio, nell'ispirazione alla Bibbia, in caso contrario mi complimento con gli uomini che sono vissuti milleni fa, che già al tempo avevano un senso filosofico molto complesso. 

 

Riguardo l'ultima cosa, quelle cose sono una conseguenza del peccato originale dell'uomo (è spiegato tutto in genesi), la Bibbia spiega molto più cose di quanto si pensi, io l'avrò detto 100 volte, si può decidere di non aver nulla a che fare con una cosa, ma come si fa a giudicare un libro di cui non si è letta una pagina? tutti fanno questo discorso per qualsiasi libro ,ma quando si tratta della Bibbia si giudica senza sapere, posso capire che è lungo come libro, ma infatti non andrebbe letto tutto e subito, sarebbe tanto leggere i capitoli in base alle domande che ci poniamo, leggere Genesi sarebbe già un passo avanti, poi ripeto nulla contro chi non vuole leggere la Bibbia e non ne vuole sapere, ma non giudichiamo quello che non conosciamo.

[xXx_b0ngl0rd420_xXx 380]

Bhe si, anch'io o pensato a una cosa del genere, comprendo i tuoi ideali, e affermo che hanno un certa logica dietro, ma non li condivido.

 

Dio appunto non è una cosa provabile col ragionamento, è una cosa che va provata a livello personale, e come ho detto qualche post su, la stessa moralità che è alla base delle nostre leggi, è una cosa che noi decidiamo che sia giusta, perchè va a favore della maggior parte della gente, ma scientificamente e razionalmente, non penso si possa formulare una moralità universale, quindi perchè utilizziamo la moralità attuale ed è giusto utilizzarla? la morale che abbiamo oggi è influenzata dagli insegnamenti della Bibbia, oppure è nella natura dell'uomo? sono tante le domande che si possono porre, e alcune bisogna rispondere usando la scienza e i mezzi razionali, altre cose si basano sulla filosofia (come la moralità) o se vogliamo metterci di mezzo la scienza, forse si può considerare la psicologia che studia il comportamento umano (però mi sembra di aver sentito che la psicologia, non è considerata una scienza sbaglio?), alcune cose vanno affrontate attraverso metodi razionali, altre cose come il comportamento umano che hanno molte variabili, vanno analizzate singolarmente.

con il fatto che dio non è provabile col ragionamento intendevo dire che è una cosa che dipende dalla fede.

cioé dimostrare che dio esiste o che non esiste tramite la logica o la scienza è sbagliato

[borgo94n1 203]

con il fatto che dio non è provabile col ragionamento intendevo dire che è una cosa che dipende dalla fede.

cioé dimostrare che dio esiste o che non esiste tramite la logica o la scienza è sbagliato

Infatti per "cosa provata a livello personale" intendevo anche la fede, poi ci sono tante nostre convinzioni, anche non spirituali, che non si possono spiegare con regole o ragionamenti razionali, come ad esempio quelle che chiamiamo "questioni di principio".

 

Cmq penso che continuare a discutere oltre ormai sia inutile, ormai abbiamo largamente condiviso le nostre opinioni, e per quanto mi riguarda farò tesoro delle informazioni qui acquisite, perchè io penso che la conoscenza sia una cosa molto importante.

 

Per il resto io dico sempre di "guardare il lato positivo delle cose", magari a qualcuno potrebbe sembrare strano o altro, che io creda in Dio... mha almeno non romperò le scatole a mio figlio perchè gioca con un mago-guerriero (ogni riferimento a video, dove viene detto che la magia piace a satana, è puramente casuale).

[Spock 49]

[borgo94n1 203]

 

Bhe c'è anche chi dice di essere credente, ma poi si comporta come se Dio non esistesse, non sa manco cosa dice la Bibbia, e appunto non si comporta da cristiano, ti assicuro che personalmente io credo a Dio ma faccio quello che la Bibbia dice, non solo per "andare in paradiso" visto che la Bibbia stessa dice "l'uomo non sarà giudicato per le sue opere", ma perchè anche facendo un ragionamento logico, mi sembrano cose moralmente giuste, e aiutare gli altri mi fa sentire meglio (infatti in parte aiutare gli altri, serve anche ad aiutare se stessi), penso che ogni vero credente, segua gli insegnamenti di Dio anche perchè crede siano giusti, perchè se uno è un "pezzo di merda" e non vuol aiutare gli altri, non aiuta gli altri nemmeno se a "detta sua" e credente, se uno è credente per sua decisione e non perchè è stato indottrinato, di solito e anche perchè considera gli insegnamenti della Bibbia giusti e quindi li applica, altrimenti sarebbe un po ipocrita (poi ovviamente ognuno aiuta in base ai suoi mezzi ovviamente, però l'aiutare non sta tanto nella quantità o cose cosi, ma nel gesto, è un po come rubare, a livello morale non conta la quantità, ma il gesto in se).